Прежде, чем создавать новую тему для обсуждения, считая её уникальной, кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице, также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. |
А вы любите про историю разговаривать?
Хочу новый раздел организовать... История - что было бы если бы. Если бы крепостное право не отменили. Если бы Сталин умер в 1922 году. Если бы декабристы не восстали...
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
29 сентября 2007 15:16 Это я у себя в ЖЖ задавала глупые вопросы и получала умные ответы  Спрашивала я, в частности, и что было бы, если бы крепостное право не отменили. Ужасно интересное построение получила в ответ  Мне кажется, это интересная тема для разговоров, но для этого, конечно, собеседники нужны, которые разбираются в истории и могут разумно отвечать. Я в истории разбираюсь поверхностно, так что, в основном, способна вопросы выдумывать... То есть, я и версию могу предложить, но не слишком обоснованную... А вас интересуют такие темы? | | |
Константин Пчелинцев | Наверх ##
30 сентября 2007 19:07 5 октября 2007 14:03 Согласен с Людмилой. История - это жизнь государств, и развивается она по тем же законам, как и жизнь отдельно взятых личностей. А жизнь личностей. в свою очередь, зависит от множества случайностей. Так, смотря в прошлое, я понимаю, что поступи бы я в отдельных ситуациях по-другому, и судьба моя могла бы развиться по совершенно другому сценарию, как в лучшую, так и в худшую сторону. Считаю, что и государство, его развитие, как и вся история могли бы развиваться по совершенно различным сценариям. Продолжи Сталин НЭП - как бы развивалась страна? Или, продолжи Хрущёв оттепель в политическом и экономическом плане и удержи власть, как бы развивалась страна? Или - не приди к власти Горбачёв, а другой кто-то, что бы было?
А могло бы быть всё совсем по-иному. | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
30 сентября 2007 19:26 neizvestniy2006, вот мне как раз и интересно - какая часть определяется объективными причинами, а какая - субъективными, чьими-то решениями и прочим. То есть, вот установка такая (у меня) - если решение только кажется решением, а на самом деле только так и можно было поступить (то есть, оно единсвтенное, которое при тех условиях любому кажется положительным), то его можно в расчет не брать. Но бывают же случаи, когда можно решить одно, а можно - совсем другое, и какой выбор лучше, заранее не угадаешь... И еще вот бывает.... Павел I, например, был крайне переменчив в настроениях, но при том строг... Никакого либерализма при нем быть не могло. Кстати, в грядущей войне даже мы могли бы оказатья на стороне Наполеона, мне кажется... Хотя вряд ли... А Александр, сын его, убийца, был крайне либерален, особенно первые пять лет правления. Вот если бы он его не убил... Декабристы бы не восстали, не разбудили бы Герцена, а он не развернул бы революционную агитацию? Просто слова говорить бессмысленно, конечно, но вот понять, что там определялось объективно, а что субъективно - интересно. | | |
KEVУчастник  г. Новосибирск Сообщений: 56 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 33 | Наверх ##
30 сентября 2007 23:53 Если есть интерес, то почему бы и не открыть раздел? Сам лично проголосовал «за». И хотя понимаю позицию, скажем так, ортодоксальных ученых, но и не вижу особого вреда от раздела «любителей про историю разговаривать». Скорее наоборот: форум посещает большое количество молодежи, которое, в большинстве своем, может и не участвует в обсуждении насущных проблем любителей генеалогии, но уж, надеюсь, почитывают посты. Вероятно, анализ различных аргументированных точек зрения будет полезен для непрофессионала.
Кстати, почему бы Вам и не назвать и другие, интересующие Вас темы? Любопытно. )) --- Симбирская губ: Кошечкины, Кочетковы, Логиновы. Полтавская губерния: Яломист, Яломыст | | |
NicГенеалог-фанатик  Москва Сообщений: 445 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 45 | Наверх ##
1 октября 2007 1:36 1 октября 2007 2:08 Простите, не удержался. Вопрос вообще-то из серии "Если бы бабушка была бы дедушкой, то у неё был бы..." и ещё есть такая сказка "Умная Эльза" у братьев Гримм. Для тех, кто не помнит эту небольшую сказку, ссылко: http://www.skazka.com.ru/article/grimm/0000062grimm.htmlНе надо открывать такую тему, ну не надо... Впрочем, если есть для такой темы собеседники, то мною вышенаписанное значения не имеет. --- Ищу: Райт (Raith, Reith, Rait, Reit, Raidt, Reidt), Минклейт (Minkleid), Финк (Fink) из с. Цюрих Николаевского уезда Баратаевской (Панинской) волости Самарской губернии (ныне с. Зоркино Марксовского района Саратовской области). | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
1 октября 2007 11:02 Ну какие-то вы все чувствительные, на удивление, даже странно... Nic, рассуждения на тему "если бы у бабушки... то она была бы дедушкой" ничего плохого в себе не заключают - достаточно многие бабушки могли бы быть крайне хорошими дедушками, а из меня бы получился крайне женственный мужчина, что мне ни пришей, это было бы смешно...  Сказку же про умную Эльзу я знаю, она говорила о будущем. Это масса политологов строят из себя умных Эльз... KEV, на самом деле все темы, которые вдруг ударяют мне в голову, я обсуждаю в своем ЖЖ (на livejournal), так что необходимости засорять форум всем тем, что меня интересует - нет. Открыть именно не тему, а раздел, и, в общем-то, не генеалогический, а популярно-исторический, мне хочется для того, чтобы тут похаживали и люди, которые не являются фанатиками генеалогии, но интересуются историей - глядя на генеалогов, может, и сами бы заинтересовались, но заинтересовываться не обязательно - это просто расширит диапазон... То есть, я понимаю, что есть раздел Общение, в котором я могу любую тему открыть - кто мне может помешать? Кроме того, я могла бы и здесь опять открыть себе дневник и завести любую тему в нем - но на livejournal это интереснее, потому что там народ разнообразнее... Но, поскольку, этим разделом мне хочется заманивать историков на форум, мне и хочется его выделить. Единственным серьезным возражением было возражение Petrovich, что историкам это - не интересно. Вот я и смотрю - по обсуждению в этой теме, получится из этого посещаемый раздел, или нет... | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
1 октября 2007 13:08 1 октября 2007 13:09 Вот мне, например, один человек сказал интересное Про роль личности в истории вообще выскажусь. Тут вот какая фишка (ИМХО) - в истории любого государства (и мира вообще) бывают такие моменты, в которых один человек может серьёзно изменить дальнейший ход событий. Это как раз предкатастрофические моменты, т.е. моменты нестабильности системы передо точкой бифуркации (катастрофы). В эти моменты даже малейшее воздействие на систему может серьёзно изменить траекторию её развития в дальнейшем. В периоды развития после стабилизации и до следующей катастрофы изменить траекторию развития очень сложно и один человек, даже если он тут главные, не всегда может поменять курс системы. Применительно к Сталину, я бы сказал так: до момента выстраивания системы функционирования государства Сталиным (т.е до конца 30-ых) он играл ключевую роль и его устранение и замена другим человеком могло привести к серьёзным изменениям. После этого, в принципе, система работала уже сама и сама определяла свою траекторию, которая потом неизбежно вела либо к развалу либо к либерализации. Случилось первое. Что бы было, если бы в период нестабильности нелёгкая вынесла на вершину власти не Сталина, а кого-нибудь другого (Троцкого, например) сейчас можно только гадать, причём гадания эти будут глубоко антинаучны  В этом смысле Сталин примечателен тем, что завершил период нестабильности, т.е. исключительной роли отдельной личности в развитии системы. Следующий период случится при Горбачёве, но не по его вине, а по причине кризиса всего строя.То есть, даже если не выдумывать что было бы если бы, выискивать в истории точки бифуркации достаточно интересно  И определять, был ли рассматрвиаемый период такой точкой или нет... | | |
Бер-ГлинкаГенеалог рода Бер  Москва Сообщений: 1260 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 372 | Наверх ##
1 октября 2007 14:20 Ludmilla
Людмила! Прошу Вас не открывать обсуждения "альтернативной истории". Какой бардак и беллетристика может получиться из этого, Вы можете видеть на форуме www.gerodot.ru Дело в том, что далеко не все знают труды самого Фоменко, и причисляют к "альтернативе" работы таких беллетристов, как Петухов, Наговицын, Шамбаров и иже с ними, которые выводят Русь из Этрусков, Хеттов, Митаннийцев и пр. На форум хлынут Фанатики "Велесовой книги" и начнется самый настоящий бардак, который, на мой взгляд, помешает работе людей, увлеченных генеалогией.
--- Хвала Отчизне. Что бы без нее
Мы знали о наркотиках и винах,
О холоде, дорогах, херувимах,
Родителях и ценах на сырье.
| | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24831 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20416 | Наверх ##
2 октября 2007 10:17 2 октября 2007 12:02щ Бер-ГлинкаБер-Глинка написал: [q] ........работы таких беллетристов, как Петухов, Наговицын, Шамбаров и иже с ними, которые выводят Русь из Этрусков, Хеттов, Митаннийцев и пр.[/q]
И это вовсе не новое явление, пусть себе спорят, на геродот.ру, лишь бы не было как: ".......Очередной раунд характерной для советской науки борьбы за лидерство и административные посты завершился воцарением С. В. Киселева, определявшего политику в археологии с 1945 по 1955 год. ...... Основным вопросом в течение нескольких десятилетий считалось происхождение славян, и решался он исключительно на основе презумпции автохтонности этого населения Восточной Европы. Поэтому славянам и приписывали родство то со скифами, то с трипольцами, то с создателями полей погребений (особенно ожесточенно спорили о принадлежности к славянству так называемой Черняховской культуры). Жаль, что жаркие споры по этому поводу к истине приближали редко[4]. Лишь работы И. И. Ляпушкина и Ю. В. Кухаренко, исследовавших отдельные территории не выборочно, а целиком, открыли путь к решению проблемы.Однако одному из них отстаивание истины стоило жизни: Б. А Рыбаков, не соглашавшийся с тезисом о сравнительно поздней миграции славян с запада, так накричал на Кухаренко, что тот скончался от инфаркта. [4] Так, об этнической принадлежности населения Черняховской культуры споры идут до сих пор, хотя в позднейших работах доказывается, что эта готская держава Германариха помимо самих готов включала позднескифский и сарматский компонент и даже население римских провинций (Обломский А. М. Днепровское лесостепное левобережье в позднее римское и гуннское время. М., 2002; Магомедов Б. В. Черняховская культура. Lublin, 2003). Ученые - историки тоже любят иногда пофантазировать, но быстро остывают..... --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24831 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20416 | Наверх ##
2 октября 2007 12:09 Ludmilla написал: [q] То есть, даже если не выдумывать что было бы если бы, выискивать в истории точки бифуркации достаточно интересно И определять, был ли рассматрваемый период такой точкой или нет... [/q]
Вот это м.б. пожалуй было бы интереснее!!! А в ранее предложенной теме мы просто будем, в общем-то, повторять уже известные и много раз озвученные и письменно обговоренные возможности поворотов истории. Кто-то опишет свое видение возможного будущего в прошлом в стиле фэнтези, другой будет поддерживать концепцию т. н. пассионарности, когда общество, по выражению Л. Гумилева " набухает пассионарной энергией" ( =становится нестабильным), обязательно появляется тот (или те), кто создает новую "географическую" и след. политико-экономическую структуру, третий будет представлять свое видение благого государственного строя, если бы, например, Иван IV был бы Тишайшим, а Алексей Михайлович - Грозным. Или.......Господи, да тут много чего можно нафантазировать, позабыв, что существует вовсе не умиротворяющий облик истории "real politic", где есть факты и только факты. По мне, уж лучше порассуждать о психологической подоплеке бывших реальными исторических фактов. Или вот такой вопрос, коли уж многие на этом форуме нашли своих предков на территории бывшей Малороссии и ВКЛ. Что было бы с русской культурой и м.б. политикой- наукой, философией и искусствами - если бы после всяческих присоединений, добровольных и не очень, в ней не появились бы такие имена, как Прокопович, Сковорода, Лукомский, Грушевский, Новицкий, Левицкий, Гоголь, Безбородко, Модзалевский, Глинка, Милорадович, Апостол, Кибальчич, Шевченко.. Засулич.. ну и т.д. да и Троцкого, верно не было бы, как политической фигуры...... И не было бы "Южного Союза" декабристов, и м.б. некому было бы изготовить бомбу для Александра II. Я готова к тому, что многие, если не большинство, осудят меня за такую постановку вопроса......  Скажут, что в Московском царстве были свои Киево-Могилянские академии и Болонско-Сорбоннско-Падуанские университеты. Но все-таки интересно, как вы думаете, почему их не было??? Ведь не отсутствием же светлых умов на Руси это объясняется!!! И как бы шла история нашего государства, если бы все это появилось не в 18 веке, а, скажем, в в 15, 16 вв.?? --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
2 октября 2007 12:40 2 октября 2007 13:21 valcha2006, ну, на самом деле, я даже и несколько шокирована результатом обсуждения. То есть, я так поняла, что вообще средняя точка зрения предполагает полную предопределенность всего, предполагает, что могло быть только так, как было, никакого выбора никогда не было, принятие решений - в чистом виде иллюзия, роль личности в истории - нулевая, и даже и обсуждать возможные варианты откровенно неприлично, более даже неприлично, чем "водку пьянствовать и безобразия нарушать". Ну, отсюда следует немедленная убежденность в том, что и будущее тоже от нас ни в малейшей мере не зависит, предопределено, можно вообще ничего не делать, если суждено, чтобы все было отлично, то и будет, а суждено пропасть, так и пропадем... Никто этого не говорит, да, но логика именно такова. И вам вот кажется, что вас осудят за то, что вы спрашиваете о том, что вам интересно... Странно это! Может, это какое-то следствие нашего социалистического образования, может, нам всем внушили, что в прошлом все было правильно и поэтому обсуждать возможные варианты развития и что было бы если бы, например, большевики не взяли власть, - недопустимо. То есть, стоит у нас в голове такой блок... Стоп, нельзя! | | |
|