Прежде, чем создавать новую тему для обсуждения, считая её уникальной, кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице, также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем. |
А вы любите про историю разговаривать?
Хочу новый раздел организовать... История - что было бы если бы. Если бы крепостное право не отменили. Если бы Сталин умер в 1922 году. Если бы декабристы не восстали...
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1601 | Наверх ##
29 сентября 2007 15:16 Это я у себя в ЖЖ задавала глупые вопросы и получала умные ответы  Спрашивала я, в частности, и что было бы, если бы крепостное право не отменили. Ужасно интересное построение получила в ответ  Мне кажется, это интересная тема для разговоров, но для этого, конечно, собеседники нужны, которые разбираются в истории и могут разумно отвечать. Я в истории разбираюсь поверхностно, так что, в основном, способна вопросы выдумывать... То есть, я и версию могу предложить, но не слишком обоснованную... А вас интересуют такие темы? | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1601 | Наверх ##
30 сентября 2007 14:03 Petrovich, я вовсе о том не говорю, чтобы изменять что-то - в данном случае я не выступаю, и не собираюсь выступать как управленец. Именно мне эта тема интересна для того, чтобы хотя бы на интуитивном уровне понять теорию исторического процесса. Вот, допустим, роль личности в истории меня всегда интересовала. Личность - хрупка, в принципе, то, что Сталин не умер в 1924, допустим, году, не определяется никакими историческими закономерностями - это совокупность случайностей. Кто тогда имел возможность стать генсеком? Цитирую письмо Ленина: ...Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела... октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не является случайным, но... он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому... Бухарин не только ценнейший и крупнейший теоретик партии, он также законно является любимцем всей партии, но его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским, ибо в нем есть нечто схоластическое (он никогда не учился и, думаю, никогда не понимал вполне диалектики)... Пятаков ... слишком увлекающийся администрированием и администраторской стороной дела, чтобы на него можно было положиться в серьезном политическом вопросе...Вот, если предстаивть, что Сталин умер... Неужели вам не кажется интересным обсудить, насколько последующее развитие событий зависело от того, кто бы занял его место - Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин... Насколько все было объективно обусловлено, и какую роль играли именно особенности личности Сталина? Я не знаю, поэтому мне и обсуждать хочется  А что касается отмены крепостного права, сейчас у меня создалось впечатление, что основной причиной его отмены именно тогда были не экономические проблемы, как обычно пишется в учебниках (о неэффективности рабского труда), а военные - необходимость реформы армии. То есть, есть какие-то факторы, которые делают принятие решения необходимым, а до того можно оттягивать это решение сколь угодно долго, не взирая на брожение в обществе. Вот обсудить, чтобы понять, какие именно факторы повлияли на принятие решения, и были ли эти факторы закономерными или случайными - интересно... | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 856 | Наверх ##
30 сентября 2007 15:36 30 сентября 2007 15:37 Ludmilla Очень удачный пример с большевистским Политбюро. Оставшись без Ленина, они вынуждены были бороться за власть. И победить мог толбко самый безжалостный, самый хитрый и беспринипный. Ну или самый принципиальный, что на самом деле одно и то же. Пауки в банке без пищи.Всех убью - один останусь. На эту роль могли бы претендовать и Троцкий, и Бухарин. Одного поля ягОды... Фамилии и лица разные - суть одна - время требовало одного, самого сильного. И процесс был динамичен. А упади Сталину кирпич на голову, таким же лидером стал бы один из них. Может, проводил бы более сдемпфированную политику, но большевистская идея рано или поздно кончилась бы новыми Ельциными. Ну не Ельциными так Руцкими. Какая разница? Так, я проголосовал против дискуссии и, кажется, ввязался в нее. Одна из составляющих реформ Александра 2 -военная. Масса страниц на эту тему исписана. Ничего нового. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1601 | Наверх ##
30 сентября 2007 15:42 Petrovich, нет, я вовсе не провокатор  Я не нарочно вас втягиваю в дискуссию, мне просто правда интересно. А про военную составляющую реформы вот вы знаете, а я - нет. То есть, я знаю, что тогда была проведена военная реформа, но у меня в голове не увязывалось, что её необходимость - одна из причин освобождения крестьян. Я как-то на экономический аспект "заточена", мне все казалось, что причины - экономические. | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 856 | Наверх ##
30 сентября 2007 18:28 Конечно, главное - дать экономический толчок, но результаты экономических реформ зачастую отдаленны, а тут сразу, практически одновременно проводились экономическая, военная, судебная реформы, плюс то, что у нас называют реформой местного самоуправления. Теоретически нужен был быстрый реванш за Крымскую войну. Но он произошел только в 1878 году.., уже при жизни следующего поколения. --- Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
Константин Пчелинцев | Наверх ##
30 сентября 2007 19:07 5 октября 2007 14:03 Согласен с Людмилой. История - это жизнь государств, и развивается она по тем же законам, как и жизнь отдельно взятых личностей. А жизнь личностей. в свою очередь, зависит от множества случайностей. Так, смотря в прошлое, я понимаю, что поступи бы я в отдельных ситуациях по-другому, и судьба моя могла бы развиться по совершенно другому сценарию, как в лучшую, так и в худшую сторону. Считаю, что и государство, его развитие, как и вся история могли бы развиваться по совершенно различным сценариям. Продолжи Сталин НЭП - как бы развивалась страна? Или, продолжи Хрущёв оттепель в политическом и экономическом плане и удержи власть, как бы развивалась страна? Или - не приди к власти Горбачёв, а другой кто-то, что бы было?
А могло бы быть всё совсем по-иному. | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1601 | Наверх ##
30 сентября 2007 19:26 neizvestniy2006, вот мне как раз и интересно - какая часть определяется объективными причинами, а какая - субъективными, чьими-то решениями и прочим. То есть, вот установка такая (у меня) - если решение только кажется решением, а на самом деле только так и можно было поступить (то есть, оно единсвтенное, которое при тех условиях любому кажется положительным), то его можно в расчет не брать. Но бывают же случаи, когда можно решить одно, а можно - совсем другое, и какой выбор лучше, заранее не угадаешь... И еще вот бывает.... Павел I, например, был крайне переменчив в настроениях, но при том строг... Никакого либерализма при нем быть не могло. Кстати, в грядущей войне даже мы могли бы оказатья на стороне Наполеона, мне кажется... Хотя вряд ли... А Александр, сын его, убийца, был крайне либерален, особенно первые пять лет правления. Вот если бы он его не убил... Декабристы бы не восстали, не разбудили бы Герцена, а он не развернул бы революционную агитацию? Просто слова говорить бессмысленно, конечно, но вот понять, что там определялось объективно, а что субъективно - интересно. | | |
KEVУчастник  г. Новосибирск Сообщений: 56 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 33 | Наверх ##
30 сентября 2007 23:53 Если есть интерес, то почему бы и не открыть раздел? Сам лично проголосовал «за». И хотя понимаю позицию, скажем так, ортодоксальных ученых, но и не вижу особого вреда от раздела «любителей про историю разговаривать». Скорее наоборот: форум посещает большое количество молодежи, которое, в большинстве своем, может и не участвует в обсуждении насущных проблем любителей генеалогии, но уж, надеюсь, почитывают посты. Вероятно, анализ различных аргументированных точек зрения будет полезен для непрофессионала.
Кстати, почему бы Вам и не назвать и другие, интересующие Вас темы? Любопытно. )) --- Симбирская губ: Кошечкины, Кочетковы, Логиновы. Полтавская губерния: Яломист, Яломыст | | |
NicГенеалог-фанатик  Москва Сообщений: 445 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 45 | Наверх ##
1 октября 2007 1:36 1 октября 2007 2:08 Простите, не удержался. Вопрос вообще-то из серии "Если бы бабушка была бы дедушкой, то у неё был бы..." и ещё есть такая сказка "Умная Эльза" у братьев Гримм. Для тех, кто не помнит эту небольшую сказку, ссылко: http://www.skazka.com.ru/article/grimm/0000062grimm.htmlНе надо открывать такую тему, ну не надо... Впрочем, если есть для такой темы собеседники, то мною вышенаписанное значения не имеет. --- Ищу: Райт (Raith, Reith, Rait, Reit, Raidt, Reidt), Минклейт (Minkleid), Финк (Fink) из с. Цюрих Николаевского уезда Баратаевской (Панинской) волости Самарской губернии (ныне с. Зоркино Марксовского района Саратовской области). | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1601 | Наверх ##
1 октября 2007 11:02 Ну какие-то вы все чувствительные, на удивление, даже странно... Nic, рассуждения на тему "если бы у бабушки... то она была бы дедушкой" ничего плохого в себе не заключают - достаточно многие бабушки могли бы быть крайне хорошими дедушками, а из меня бы получился крайне женственный мужчина, что мне ни пришей, это было бы смешно...  Сказку же про умную Эльзу я знаю, она говорила о будущем. Это масса политологов строят из себя умных Эльз... KEV, на самом деле все темы, которые вдруг ударяют мне в голову, я обсуждаю в своем ЖЖ (на livejournal), так что необходимости засорять форум всем тем, что меня интересует - нет. Открыть именно не тему, а раздел, и, в общем-то, не генеалогический, а популярно-исторический, мне хочется для того, чтобы тут похаживали и люди, которые не являются фанатиками генеалогии, но интересуются историей - глядя на генеалогов, может, и сами бы заинтересовались, но заинтересовываться не обязательно - это просто расширит диапазон... То есть, я понимаю, что есть раздел Общение, в котором я могу любую тему открыть - кто мне может помешать? Кроме того, я могла бы и здесь опять открыть себе дневник и завести любую тему в нем - но на livejournal это интереснее, потому что там народ разнообразнее... Но, поскольку, этим разделом мне хочется заманивать историков на форум, мне и хочется его выделить. Единственным серьезным возражением было возражение Petrovich, что историкам это - не интересно. Вот я и смотрю - по обсуждению в этой теме, получится из этого посещаемый раздел, или нет... | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1601 | Наверх ##
1 октября 2007 13:08 1 октября 2007 13:09 Вот мне, например, один человек сказал интересное Про роль личности в истории вообще выскажусь. Тут вот какая фишка (ИМХО) - в истории любого государства (и мира вообще) бывают такие моменты, в которых один человек может серьёзно изменить дальнейший ход событий. Это как раз предкатастрофические моменты, т.е. моменты нестабильности системы передо точкой бифуркации (катастрофы). В эти моменты даже малейшее воздействие на систему может серьёзно изменить траекторию её развития в дальнейшем. В периоды развития после стабилизации и до следующей катастрофы изменить траекторию развития очень сложно и один человек, даже если он тут главные, не всегда может поменять курс системы. Применительно к Сталину, я бы сказал так: до момента выстраивания системы функционирования государства Сталиным (т.е до конца 30-ых) он играл ключевую роль и его устранение и замена другим человеком могло привести к серьёзным изменениям. После этого, в принципе, система работала уже сама и сама определяла свою траекторию, которая потом неизбежно вела либо к развалу либо к либерализации. Случилось первое. Что бы было, если бы в период нестабильности нелёгкая вынесла на вершину власти не Сталина, а кого-нибудь другого (Троцкого, например) сейчас можно только гадать, причём гадания эти будут глубоко антинаучны  В этом смысле Сталин примечателен тем, что завершил период нестабильности, т.е. исключительной роли отдельной личности в развитии системы. Следующий период случится при Горбачёве, но не по его вине, а по причине кризиса всего строя.То есть, даже если не выдумывать что было бы если бы, выискивать в истории точки бифуркации достаточно интересно  И определять, был ли рассматрвиаемый период такой точкой или нет... | | |
|