Прежде, чем создавать новую тему для обсуждения, считая её уникальной, кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице, также можно посмотреть в других разделах форума через Поиск. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось незатронутых тем.
|
А вы любите про историю разговаривать?
Хочу новый раздел организовать... История - что было бы если бы. Если бы крепостное право не отменили. Если бы Сталин умер в 1922 году. Если бы декабристы не восстали...
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память!  Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
29 сентября 2007 15:16 Это я у себя в ЖЖ задавала глупые вопросы и получала умные ответы  Спрашивала я, в частности, и что было бы, если бы крепостное право не отменили. Ужасно интересное построение получила в ответ Мне кажется, это интересная тема для разговоров, но для этого, конечно, собеседники нужны, которые разбираются в истории и могут разумно отвечать. Я в истории разбираюсь поверхностно, так что, в основном, способна вопросы выдумывать... То есть, я и версию могу предложить, но не слишком обоснованную... А вас интересуют такие темы? | | |
NicГенеалог-фанатик  Москва Сообщений: 445 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 45 | Наверх ##
1 октября 2007 1:36 1 октября 2007 2:08 Простите, не удержался. Вопрос вообще-то из серии "Если бы бабушка была бы дедушкой, то у неё был бы..." и ещё есть такая сказка "Умная Эльза" у братьев Гримм. Для тех, кто не помнит эту небольшую сказку, ссылко: http://www.skazka.com.ru/article/grimm/0000062grimm.htmlНе надо открывать такую тему, ну не надо... Впрочем, если есть для такой темы собеседники, то мною вышенаписанное значения не имеет. ---
Ищу: Райт (Raith, Reith, Rait, Reit, Raidt, Reidt), Минклейт (Minkleid), Финк (Fink) из с. Цюрих Николаевского уезда Баратаевской (Панинской) волости Самарской губернии (ныне с. Зоркино Марксовского района Саратовской области). | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
1 октября 2007 11:02 Ну какие-то вы все чувствительные, на удивление, даже странно... Nic, рассуждения на тему "если бы у бабушки... то она была бы дедушкой" ничего плохого в себе не заключают - достаточно многие бабушки могли бы быть крайне хорошими дедушками, а из меня бы получился крайне женственный мужчина, что мне ни пришей, это было бы смешно... Сказку же про умную Эльзу я знаю, она говорила о будущем. Это масса политологов строят из себя умных Эльз... KEV, на самом деле все темы, которые вдруг ударяют мне в голову, я обсуждаю в своем ЖЖ (на livejournal), так что необходимости засорять форум всем тем, что меня интересует - нет. Открыть именно не тему, а раздел, и, в общем-то, не генеалогический, а популярно-исторический, мне хочется для того, чтобы тут похаживали и люди, которые не являются фанатиками генеалогии, но интересуются историей - глядя на генеалогов, может, и сами бы заинтересовались, но заинтересовываться не обязательно - это просто расширит диапазон... То есть, я понимаю, что есть раздел Общение, в котором я могу любую тему открыть - кто мне может помешать? Кроме того, я могла бы и здесь опять открыть себе дневник и завести любую тему в нем - но на livejournal это интереснее, потому что там народ разнообразнее... Но, поскольку, этим разделом мне хочется заманивать историков на форум, мне и хочется его выделить. Единственным серьезным возражением было возражение Petrovich, что историкам это - не интересно. Вот я и смотрю - по обсуждению в этой теме, получится из этого посещаемый раздел, или нет... | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
1 октября 2007 13:08 1 октября 2007 13:09 Вот мне, например, один человек сказал интересное Про роль личности в истории вообще выскажусь.
Тут вот какая фишка (ИМХО) - в истории любого государства (и мира вообще) бывают такие моменты, в которых один человек может серьёзно изменить дальнейший ход событий. Это как раз предкатастрофические моменты, т.е. моменты нестабильности системы передо точкой бифуркации (катастрофы).
В эти моменты даже малейшее воздействие на систему может серьёзно изменить траекторию её развития в дальнейшем. В периоды развития после стабилизации и до следующей катастрофы изменить траекторию развития очень сложно и один человек, даже если он тут главные, не всегда может поменять курс системы.
Применительно к Сталину, я бы сказал так: до момента выстраивания системы функционирования государства Сталиным (т.е до конца 30-ых) он играл ключевую роль и его устранение и замена другим человеком могло привести к серьёзным изменениям. После этого, в принципе, система работала уже сама и сама определяла свою траекторию, которая потом неизбежно вела либо к развалу либо к либерализации. Случилось первое.
Что бы было, если бы в период нестабильности нелёгкая вынесла на вершину власти не Сталина, а кого-нибудь другого (Троцкого, например) сейчас можно только гадать, причём гадания эти будут глубоко антинаучны
В этом смысле Сталин примечателен тем, что завершил период нестабильности, т.е. исключительной роли отдельной личности в развитии системы. Следующий период случится при Горбачёве, но не по его вине, а по причине кризиса всего строя.То есть, даже если не выдумывать что было бы если бы, выискивать в истории точки бифуркации достаточно интересно И определять, был ли рассматрвиаемый период такой точкой или нет... | | |
Бер-ГлинкаГенеалог рода Бер  Москва Сообщений: 1260 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 372 | Наверх ##
1 октября 2007 14:20 Ludmilla
Людмила!
Прошу Вас не открывать обсуждения "альтернативной истории".
Какой бардак и беллетристика может получиться из этого, Вы можете видеть на форуме www.gerodot.ru
Дело в том, что далеко не все знают труды самого Фоменко, и причисляют к "альтернативе" работы таких беллетристов, как Петухов, Наговицын, Шамбаров и иже с ними, которые выводят Русь из Этрусков, Хеттов, Митаннийцев и пр.
На форум хлынут Фанатики "Велесовой книги" и начнется самый настоящий бардак, который, на мой взгляд, помешает работе людей, увлеченных генеалогией.
---
Хвала Отчизне. Что бы без нее
Мы знали о наркотиках и винах,
О холоде, дорогах, херувимах,
Родителях и ценах на сырье.
| | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 24831 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20420 | Наверх ##
2 октября 2007 10:17 2 октября 2007 12:02щ Бер-ГлинкаБер-Глинка написал: [q]
........работы таких беллетристов, как Петухов, Наговицын, Шамбаров и иже с ними, которые выводят Русь из Этрусков, Хеттов, Митаннийцев и пр.[/q]
И это вовсе не новое явление, пусть себе спорят, на геродот.ру, лишь бы не было как: ".......Очередной раунд характерной для советской науки борьбы за лидерство и административные посты завершился воцарением С. В. Киселева, определявшего политику в археологии с 1945 по 1955 год. ...... Основным вопросом в течение нескольких десятилетий считалось происхождение славян, и решался он исключительно на основе презумпции автохтонности этого населения Восточной Европы. Поэтому славянам и приписывали родство то со скифами, то с трипольцами, то с создателями полей погребений (особенно ожесточенно спорили о принадлежности к славянству так называемой Черняховской культуры). Жаль, что жаркие споры по этому поводу к истине приближали редко[4]. Лишь работы И. И. Ляпушкина и Ю. В. Кухаренко, исследовавших отдельные территории не выборочно, а целиком, открыли путь к решению проблемы.Однако одному из них отстаивание истины стоило жизни: Б. А Рыбаков, не соглашавшийся с тезисом о сравнительно поздней миграции славян с запада, так накричал на Кухаренко, что тот скончался от инфаркта. [4] Так, об этнической принадлежности населения Черняховской культуры споры идут до сих пор, хотя в позднейших работах доказывается, что эта готская держава Германариха помимо самих готов включала позднескифский и сарматский компонент и даже население римских провинций (Обломский А. М. Днепровское лесостепное левобережье в позднее римское и гуннское время. М., 2002; Магомедов Б. В. Черняховская культура. Lublin, 2003). Ученые - историки тоже любят иногда пофантазировать, но быстро остывают..... ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24831 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20420 | Наверх ##
2 октября 2007 12:09 Ludmilla написал: [q] То есть, даже если не выдумывать что было бы если бы, выискивать в истории точки бифуркации достаточно интересно И определять, был ли рассматрваемый период такой точкой или нет... [/q]
Вот это м.б. пожалуй было бы интереснее!!! А в ранее предложенной теме мы просто будем, в общем-то, повторять уже известные и много раз озвученные и письменно обговоренные возможности поворотов истории. Кто-то опишет свое видение возможного будущего в прошлом в стиле фэнтези, другой будет поддерживать концепцию т. н. пассионарности, когда общество, по выражению Л. Гумилева " набухает пассионарной энергией" ( =становится нестабильным), обязательно появляется тот (или те), кто создает новую "географическую" и след. политико-экономическую структуру, третий будет представлять свое видение благого государственного строя, если бы, например, Иван IV был бы Тишайшим, а Алексей Михайлович - Грозным. Или.......Господи, да тут много чего можно нафантазировать, позабыв, что существует вовсе не умиротворяющий облик истории "real politic", где есть факты и только факты. По мне, уж лучше порассуждать о психологической подоплеке бывших реальными исторических фактов. Или вот такой вопрос, коли уж многие на этом форуме нашли своих предков на территории бывшей Малороссии и ВКЛ. Что было бы с русской культурой и м.б. политикой- наукой, философией и искусствами - если бы после всяческих присоединений, добровольных и не очень, в ней не появились бы такие имена, как Прокопович, Сковорода, Лукомский, Грушевский, Новицкий, Левицкий, Гоголь, Безбородко, Модзалевский, Глинка, Милорадович, Апостол, Кибальчич, Шевченко.. Засулич.. ну и т.д. да и Троцкого, верно не было бы, как политической фигуры...... И не было бы "Южного Союза" декабристов, и м.б. некому было бы изготовить бомбу для Александра II. Я готова к тому, что многие, если не большинство, осудят меня за такую постановку вопроса......  Скажут, что в Московском царстве были свои Киево-Могилянские академии и Болонско-Сорбоннско-Падуанские университеты. Но все-таки интересно, как вы думаете, почему их не было??? Ведь не отсутствием же светлых умов на Руси это объясняется!!! И как бы шла история нашего государства, если бы все это появилось не в 18 веке, а, скажем, в в 15, 16 вв.?? ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
2 октября 2007 12:40 2 октября 2007 13:21 valcha2006, ну, на самом деле, я даже и несколько шокирована результатом обсуждения. То есть, я так поняла, что вообще средняя точка зрения предполагает полную предопределенность всего, предполагает, что могло быть только так, как было, никакого выбора никогда не было, принятие решений - в чистом виде иллюзия, роль личности в истории - нулевая, и даже и обсуждать возможные варианты откровенно неприлично, более даже неприлично, чем "водку пьянствовать и безобразия нарушать". Ну, отсюда следует немедленная убежденность в том, что и будущее тоже от нас ни в малейшей мере не зависит, предопределено, можно вообще ничего не делать, если суждено, чтобы все было отлично, то и будет, а суждено пропасть, так и пропадем... Никто этого не говорит, да, но логика именно такова.
И вам вот кажется, что вас осудят за то, что вы спрашиваете о том, что вам интересно...
Странно это!
Может, это какое-то следствие нашего социалистического образования, может, нам всем внушили, что в прошлом все было правильно и поэтому обсуждать возможные варианты развития и что было бы если бы, например, большевики не взяли власть, - недопустимо. То есть, стоит у нас в голове такой блок... Стоп, нельзя! | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 24831 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20420 | Наверх ##
2 октября 2007 14:17 2 октября 2007 14:29 LudmillaДа, нет я вовсе не о предопределенности!! Хотя и этот элемент наличествует в истории, т.к. , как мне кажется, что повороты в истории определяются зачастую совсем уж непредсказуемыми обстоятельствами, а обстоятельством ведь может оказаться все, что угодно, вплоть до температуры воздуха, насморка властителя и.т.д. Можно обсудить вопрос: что, если бы Сталин не получил семинарского образования , была бы построена у нас та система, при которой наши отцы и мы жили много лет?? У его матери был же, хоть какой-то выбор в выборе места обучения для своего сына!! Наоборот, я считаю, что ее роль, как личности ( и даже не в предкастастрофический момент, как написал вам ваш собеседник в ЖЖ) в истории просто ужасно велика. Я скорее говорила о том, что разговор, конечно же, может вылится в интересную, и забавную по своей "фэнтезийности" дискуссию! Я, кстати, вовсе и не против такой дискуссии, если она не превратится в шовинистическую перепалку.... Ludmilla написал: [q] И вам вот кажется, что вас осудят за то, что вы спрашиваете о том, что вам интересно...
Странно это![/q]
А я уже получила по шапке, разве не так! Даже обвинили в ненависти к.... Ludmilla написал: [q] Может, это какое-то следствие нашего социалистического образования, может, нам всем внушили, что в прошлом все было правильно и поэтому обсуждать возможные варианты развития и что было бы если бы, например, большевики не взяли власть, - недопустимо. То есть, стоит у нас в голове такой блок... Стоп, нельзя! [/q]
Я, лично, жалею, что у нас было оченнннно много неправильностей в прошлом, да и в настоящем их хватает... А так, как я против только "безаппеляционной безграмотности" типа: Чечня -исконно русская земля от Владимира Святого", то и не против дискуссии. Может быть я и неправа. А Белолика прислала свой пост, в то время, когда я редактировала свой ответ вам. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Ludmillaскончалась 16 марта 2009 Светлая ей память! Москва Сообщений: 5778 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1602 | Наверх ##
2 октября 2007 14:32 valcha2006, про роль матери Сталина в истории я не подумала Интересно, действительно... | | |
PetrovichУшел из жизни 22.03.2024, светлая память!  Севастополь Сообщений: 2622 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 856 | Наверх ##
2 октября 2007 17:28 В исторических процессах есть закономерность и люди очень сильно влияют на СОБЫТИЯ. А события - ускоряют либо замедляют процессы. ---
Ищу все о Высоцких из Екатеринославской губернии(Днепропетровская обл), а также со всей Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, о Гавшиных и Савенковых из Белгородской области. Мой сайт http://wysocki.nsknet.ru/index.html | | |
|
