Поиски предков в Польше
Basja321 Сообщений: 150 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 70
| Наверх ##
14 ноября 2018 22:34 У меня метрика о рождении его сына Константина. И там - Вацлав, отец Константина, православный. А крестился Вацлав двумя пальцами... | | |
Wladzislaw | Наверх ##
14 ноября 2018 23:28 14 ноября 2018 23:29 emaevskiy написал: [q] Мне кажется, что если человек перешел из иудаизма в католичество, то совершенно естественно для него было бы после этого кардинальным образом поменять место жительства. Ну в самом деле, ему ведь не очень комфортно будет жить в месте, где он всем известен как бывший еврей, ежедневно сталкиваться со своими вчерашними единоверцами и т.п. Что Вы об этом думаете? Т.е. мой Иван Антонович жил в Кейданах, поэтому его отца Антона, предположительно перешедшего из иудаизма в католичество, я ожидаю найти где угодно, только не в Самогитии и даже не в ВКЛ.[/q]
По своему опыту я вижу, что значительное количество неофитов как раз проживает в регионе своего предыдущего жительства. Чтобы куда-либо уехать и там жить, нужно иметь финансовые возможности и некую поддержку. Человек становится шляхтичем и об этом знают именно те лица, которые его привели к христианству, и это явно не некие чиншевые шляхтичи, а владельцы имений и священники. Законы ВКЛ не действовали в Польском Королевстве. Польским евреям переход в хрестианство не изменял сословный статус. Они были мещанами-иудеями — становились мещанами-хрестианами. Ваш Маевский не может быть из Польши если в ВКЛ он или его потомки записаны шляхтой. emaevskiy написал: [q] мой Иван Антонович жил в Кейданах[/q]
В опубликованной вами родословной фигурирует территория Полоцкого воеводства, после Витебской губ. Откуда Кейданы? --- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | |
emaevskiy Израиль Сообщений: 411 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 359
| Наверх ##
15 ноября 2018 0:10 15 ноября 2018 0:34 Wladzislaw написал: [q] В опубликованной вами родословной фигурирует территория Полоцкого воеводства, после Витебской губ. Откуда Кейданы? [/q]
Владислав, я не публиковал свою родословную. В фамильной теме я публикую все дела по моей фамилии, которые не имеют непосредственного ко мне отношения. Смотрите, мой Иван в 1817 году сфабриковал свое дворянское дело, выдав себя за другого. Не спрашивайте, с чего я так решил, есть определенные соображения, изложение которых уведет далеко в сторону. Так вот, если бы его предки перешли в католичество на территории ВКЛ, то они бы автоматически получили шляхетское достоинство. И тогда ему не пришлось бы ничего выдумывать. Но я почти уверен, что его родословная в деле 1817 г. - фикция. Следовательно, он не имел прозрачного доказательства своего шляхетского происхождения. Wladzislaw написал: [q] Польским евреям переход в хрестианство не изменял сословный статус. Они были мещанами-иудеями — становились мещанами-хрестианами.[/q]
Да, но зато открывал перед ними широчайшие возможности. Конечно, в Речи Посполитой не было черты оседлости и прочего безобразия по отношению к евреям на государственном уровне (ну, или почти не было). Но безусловно, переход в "правильное" вероисповедание сулил много хорошего. Потом, были ведь целые движения евреев в сторону христианства (франкисты, например). | | |
Basja321 Сообщений: 150 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 70
| Наверх ##
15 ноября 2018 0:56 Ruzhanna, спасибо за идею! Я такого варианта даже не рассматривала. Мне кажется в Подкарпатском воеводстве были староверы? Церковь там необычная, если я не ошибаюсь только. А мог ли старовер в 1904году быть указан в метрике как православный? Сейчас - нет. --- Всего наилучшего, Элла | | |
Geo Z LT Сообщений: 20041 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 13228 | Наверх ##
15 ноября 2018 0:58 15 ноября 2018 1:05 Так а метрики показать можете? Или это секретный документ?
А староверы были разные , разных течений и направлений. Были и перешедшие в православие, были присоединившиеся к православию и многие прочие не присоединившиеся.
В Прикарпатье не было местных староверов, а какие заехавшие может и могли быть.
Кроме того, то что позднее стало Подкарпатском воеводством, до ПМВ было в Австрии и там основное местное население было униатами (греко-католиками). | | |
Ruzhanna Ставрополь Сообщений: 1610 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1160 | Наверх ##
15 ноября 2018 10:07 Basja321Бог знает, Вацлав вообще имя польское. А порядок наложения крестного знамения какой был, вам не рассказывали? Можно так рассуждать: раз говорили о двухперстном крестном знамении, то, видимо, в глаза бросалось именно это. Иначе бы говорили: "крестится неправильно" или "крестится в другую сторону", или "крестится не по-нашему" - что-то в таком роде. Значит, видимо, порядок наложения креста был как у православных. Но, конечно, это всё - только мои домыслы и гипотезы, как вы понимаете. Что касается староверов на территории Подкарпатского воеводства - теоретически могли там жить староверы, но сведений о староверской церкви не нашла. | | |
Wladzislaw | Наверх ##
15 ноября 2018 17:39 emaevskiy написал: [q] мой Иван в 1817 году сфабриковал свое дворянское дело, выдав себя за другого. [/q]
В этом нет большой странности. Дела об утверждении в рос. дворянстве насыщены подделками, в первую очередь потому, что требовались документы которых не могло быть у большинства шляхты. Почитайте мою статью "Разбор шляхты" ( кликнуть). emaevskiy написал: [q] Да, но зато открывал перед ними широчайшие возможности. Конечно, в Речи Посполитой не было черты оседлости и прочего безобразия по отношению к евреям на государственном уровне (ну, или почти не было). Но безусловно, переход в "правильное" вероисповедание сулил много хорошего. Потом, были ведь целые движения евреев в сторону христианства (франкисты, например).[/q]
Небыло никаких таких возможностей. Заниматься торговлей, ремеслом, ссудами денег нельзя. И все бывшие соплеменники его ненавидят. Работа на земле (которую вчерашний иудей обычно не знал), служба при имении, служба в армии, служба при костёле/церкви — это всё. О собственно Польше я уже сказал. Если польский иудей принял христианство и переехал в Литву — это ему ничего особого не сулило. Законы ВКЛ не распространялись на ПК. В первую очередь имел значение шляхетский этос. Факт крещения и знания людей об этом. Шляхтичи и священники бывшие при крещении как бы вводят его в шляхетскую корпорацию и гарантируют фигуранту признание за ним шляхетских прав. Именно они поддерживают неофита и дают некие гарантии его будущей жизни. Какое дело людям из Лепеля, что в Радоме кто-то крестился, они об этом ничего не знают и дела не имеют. Франкисты — это другая ситуация. Там основа в религиозных дискуссиях, к сословным делам отношения не имела. emaevskiy написал: [q] я не публиковал свою родословную.[/q]
Я не правильно интерпретировал информацию. Принял, что ваши предки из дела по Витебской губ. Если все ваши данные о неофитах исходят не из документальных сведений, а только из ДНК анализа лучше меньше обращать на это внимания. Если это Family Finder — то на "этнические данные" вовсе не следут обращать внимания. Аутосомный анализ может показать родствеников на 5 поколений, далее всё очень гадательно. В основном, это генетический шум. Т.к. ДНК-анализы популярны среди евреев, а оные в значительной степени происходят из Вост. Европы, то их данные "забивают" количеством. Если вы по Y не попадаете в специфические еврейские кластеры (где только евреи) с парой различий по 111 и аналогичными снипами, вопрос о неофитах вовсе следует закрыть. Если у вас "короткий" анализ (скажем на 37 и там 5 различий) и совпаденцы разные, в т.ч. и евреи — это совершенно ничего не говорит о неофитстве предков. === На этом я заканчиваю публичный анализ данного случая. --- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | |
Basja321 Сообщений: 150 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 70
| Наверх ##
15 ноября 2018 18:30 Добрый вечер! Метрика у меня в виде справки, выдана Лискинским ЗАГСом: По метрическим книгам Богословской церкви слободы Колыбелки Острогожского уезда Воронежской губернии имеется запись о рождении Константина, 09.09.1904года рождения по новому стилю исчисления, отец его, Келецкой губернии Стопницкого уезда села Другня крестьянин Владимир Юстинович Борек, мать - Параскева Семеновна, оба православные. Упомянутый Владимир Юстинович и есть Вацлав Августович Борек. | | |
Geo Z LT Сообщений: 20041 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 13228 | Наверх ##
15 ноября 2018 18:38 Basja321 написал: [q] Владимир Юстинович и есть Вацлав Августович [/q]
а откуда это известно? | | |
Geo Z LT Сообщений: 20041 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 13228 | Наверх ##
15 ноября 2018 18:47 Basja321 написал: [q] Келецкой губернии Стопницкого уезда села Другня [/q]
Что это имеет общего? Basja321 написал: [q] в Подкарпатском воеводстве были [/q] | | |
|