На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Запись в метрической книге - как понять?
эта тема существует ДЛЯ ПОМОЩИ В ПОНИМАНИИ НАПИСАННОГО, а не в прочтении! Помощь по прочтению текста размещаем в теме «Помогите прочитать текст» - там живут помощники которые помогут правильно прочитать. Сообщения не по теме удаляются без предупреждения!
Как отличить консисторский экземпляр метрик от приходского см. здесь
Консисторский экземпляр - сохранились значительно лучше приходских, в архивах они хранятся обычно либо в составе фондов духовной консистории, либо в коллекциях метрических книг; - собрано несколько приходов за один год в одну книгу; - книга относительно написана более аккуратно, одним почерком и чернилами, без помарок; - содержит пропущенные записи по указу церковного суда или есть исправления в записях на полях внесенные позже по указу Консистории; - в книге подшиты выписки и указы о внесении изменений в метрическую книгу; - отсутствуют подписи в графе "восприемники"; - как правило консисторские экземпляры позже попали в ЗАГС, и там есть пометки о выдачи свидетельств; - бывают иной раз пропуски записей при переписывании и дважды одинаковые записи или есть пропуски фамилии или имени, как будто бы не разобрали запись в оригинале и забыли потом дописать.
Приходской экземпляр - хранятся в архивах в составе фондов церквей, отделов ЗАГС, коллекциях метрических книг, а также иногда включены в фонды духовных консисторий; - в одной книге собрано несколько метрик за несколько лет; - написан более небрежно, встречается разный почерк и чернила; - сам экземпляр более потерт и замызган, встречаются исправления; - с 1838 года встречаются личные подписи восприемников крещаемых и свидетелей бракосочетания.
Метрика 1840 г. Покровская церковь с. Зарубинцы Сквирского уезда Запись №14. 17/18.07.1840 сын Иоанн Села Зарубинец в должности Економической находящийся Дворянин Василь Петров Бенедиктович и законная жена его Екатерина Осипова. Василь православного вероисповедания. Восприемники: Дворянин Василь Войцехов Коленский и жена Священника Михаила Садовскаго Феодосия Васильева – жителька местечка Котельни. Приходской Священник Андрей Милашевич Дьячок Захарий Зборовский.
Вроде всё как всегда, привычно и понятно. Но этого парня Василя Бенедиктовича я не нахожу в исповедных ведомостях прихожан с. Зарубинцы ни за 1840 г., ни за ближайшие годы. Но я нахожу его в другом уезде!
1844 г. Радомысльский уезд, Покровская церковь с. Кочеров Запись №6 30/30.01.1844 дочь Анна жителя села Кочерова Дворянин Василь Петров Бенедиктович православного исповедания и законная жена его Екатерина Иосифова Римско-Католического исповедания. Восприемники: Житель села Кочерова Антоний Францишек Недвецкий и Ева Адамова Войцеховская. Село Кочерова Покровской церкви приходской Стихарный Дьячок Захарий Кудрицкий Указный пономарь Иосиф Гурский.
И тут опять засада! Я не нахожу Василя Бенедиктовича в исповедных ведомостях прихожан с. Кочеров ни за 1844 г., ни за ближайшие годы. Но из отношения Радомышльского уездного суда Киевской губернии от 13.11.1846 в Минское Дворянское Депутатское Собрание известно, что согласно сообщению станового пристава дворянин Василий Петров Бенедиктович действительно проживает в с. Кочеров, Радомысльский уезд, Киевская губерния. Причем по ревизии еще 1834 г. он состоит записанным в числе дворян 2-го разряда по селу Попельне Сквирскаго уезда. По закону 1831 г. дворянин 2-го разряда - этот тот дворянин, кто признан лишь дворянским депутатским собранием, но указа Герольдии об его утверждении не было, и невладеющий недвижимыми имениями с крестьянами.
Вот почему у меня вопросы: 1. Кто такой дворянин, состоящий в должности экономической? Можно ли предположить, что Василий Бенедиктович был неким управляющим? 2. Зарубинцы - село в Ходорковской волости Сквирского уезда Киевской губернии принадлежало помещику Алоизию Прушинскому. Мог ли Бенедиктович работать по найму на Прушинского? Но почему тогда так быстро он переехал в из Зарубинцев в с. Кочеров? 3. И главное. Почему я опять не нахожу его в списках прихожан церкви села Кочеров? Опять уехал? Но когда? Еще в 1846 г. он жил в Кочерове... А вот его сына Феодосия Васильевича я нашел в метрике о венчании 1864 г., а затем и в списках прихожан 1865 г. Покровской церкви с. Кочерова. Хотя... через 20 лет.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam в записи 1840 года уточнено, что Василь - православный. А что жена - католичка - не уточнено. а в записи 1844 года уже точно записано, что он православный, а жена католичка. А не мог он не ходить исповедоваться в православную церковь? Может быть он исповедовался у католиков? Он сам-то крещен был в православие или из присоединенных? Мог он присоединиться к православию и крестить детей в православие из соображений выгоды (на будущее детям), а в душе своей оставаться католиком?
Можно ли было иметь духовника и исповедоваться у него совсем не там, где по факту живешь и где крестишь детей? Может быть он в приход "приписки" справочку приносил, что исповедался в другом приходе?
А не мог он не ходить исповедоваться в православную церковь?
[/q]
Это исключено. Священники довольно тщательно вели учет своих прихожан. А потому, в ИВ указанных церквей показаны ВСЕ жители села, включая католиков и раскольников. А уж дворян-то было всего несколько семей... Кроме того, за отпадение от православной веры в РИ существовала уголовная ответственность. Тут уж никакого не могло быть "вольнодумства"
Любчинова написал:
[q]
Можно ли было иметь духовника и исповедоваться у него совсем не там, где по факту живешь и где крестишь детей?
[/q]
Нет.
[q]
Может быть он в приход "приписки" справочку приносил, что исповедался в другом приходе?
[/q]
Ни Василия, ни его детей нет в списках прихожан. От слова вообще. Поэтому и нет никаких отметок о "справочках"
GrayRam написал:
[q]
Причем по ревизии еще 1834 г. он состоит записанным в числе дворян 2-го разряда по селу Попельне Сквирскаго уезда.
[/q]
Однако его нет и в исповедных росписях церкви с. Попельни за 1837-1838 г.г. За другие года сложно сказать, так как ИВ сохранились по этой церкви еще за 1821 и 1841 годы.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam По 1-2 вопросам я думаю Вам виднее. Я об этих людях совсем ничего не знаю. По 3-му вопросу Вы интересовались сколько приходов было в местных церквях? Если было 2 прихода, то по каждому составляли отдельную исповедную ведомость. Не исключен вариант того, что по одному приходу ведомость сохранилась и Вы ее нашли, а по другому нет. Также при таких миграциях этот товарищ номинально мог относиться к какому-то "третьему" православному приходу не по месту приписки. Я бы уточнил ещё историю возникновения православных приходов. Если это вновь образованные приходы, то стоит поискать в окрестности с более старой историей образования, куда относились ранее прихожане исследуемого села.
[ Ответ на сообщение Shtopor ] Спасибо. Все это проверено множество раз. Это "старые" известные одночастные приходы. Я изучил все 6-ть частей местного благочиния, нанес на карту приходские церкви, облазил все вокруг... Благо, что МК по этим приходам хорошей сохранности. Василий Петров Бенедиктович - выходец из Минской губернии. Определением МинДДС от 10.02.1816 Василий и его брат Антон утверждены в дворянском достоинстве с внесением в 1-ю ч. Родословной книги Мин. губ. Потом он всплывает в выводном дворянском деле МинДДС уже в 1846 г. по запросу Радомышльского уездного суда Киевской губернии, Что было с ним между 1816 г. в Минской губернии и 1834 г. в Киевской, а потом между 1834 и 1840 годами в Киевской губернии - мне неизвестно, увы.
ЗЫ: Поясню почему я так заморачиваюсь на этого Василия Петровича. У меня нет сведений о том, где он помер. Нет полных сведений о его семье. Знаю жену и троих детей. И это все. Хотя кто-то скажет, что и это много.
--- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam, я с аналогичным вопросом бьюсь уже около года, только на полвека раньше у меня "история". Я понимаю, что по правилам, священники должны были составлять списки прихожан - жителей села и близлежащих деревень - и отмечать бывших и не бывших на исповеди. Но куда отнести дворянина и помещика, к какому приходу? У него дом в городе и несколько имений в разных губерниях. Он переезжает туда-сюда. Где его пост и исповедь застала - там и записали? Не было ли местному священнику выгоднее не писать своего помещика "небывшим" и зато не иметь разбирательств с консисторией о числе небывших? Формально же помещик не привязан именно к одному из имений. в 1806 году, он есть в исповедке и в своём селе, и в городе. А потом исчезает и оттуда, и оттуда. И ладно бы только он с семьёй, дворовые вместе с ним разъезжают, никого не найти! И опять же - они люди подневольные, а священник, похоже, тоже не мог разобраться, кто куда приписан.
ЗЫ: Поясню почему я так заморачиваюсь на этого Василия Петровича.У меня нет сведений о том, где он помер. Нет полных сведений о его семье.Знаю жену и троих детей.И это все. Хотя кто-то скажет, что и это много.
[/q]
А в РГИА смотрели или запрашивали сведения? По идее вся эта информация должна быть в деле о дворянстве. Как я вижу он успешно прошел комиссию в 1840-1844 гг. Значит его дело о дворянстве должно было попасть в Петербург, а этот фонд сейчас в РГИА. Возможно у Вас не все документы. Мои были исключены из дворянства в 1841 году. Часть документов я нашел в фонде местного ДДС, а часть документов нашел в ЦГИАКе в Киеве в 481 фонде. Там осели документы исключенных из дворянства после прохождения комиссии. Позже была переписка с Сенатом в СПб и документы туда отсылались, но вернулись обратно без утверждения. Документы тех, кто успешно прошли комиссию, отсылали в СПб и обратно не возвращались в ДДС. Я так приблизительно понял эту процедуру. Общий смысл таков, что документы о дворянстве могут храниться частями в разных местах.
У меня вот тоже вопрос. Ранее считал так, что дети от православных родителей принимают крещение в православных приходах. Дети от брака православный+католик принимают крещение в православных приходах, т.к. в РИ православие есть основное привилегированное вероисповедание и при смешанному по вероисповеданию браке католик должен произнести "Символ веры" и взять обязательство воспитывать детей в православных традициях. Видимо где-то в моих представлениях была ошибка. Курляндская губерния Иллукстский уезд первый год вновь образованного православного прихода 1838 год. Что тут интересует и непонятно? 1. Я последние 2 недели штудирую безуспешно разные православные, униатские и католические приходы в окрестностях Иллуксты с поиском остатков информации о интересующем семействе. В этом документе указано семейство родного брата моего предка и это самый ранний имеющийся у меня на настоящее время документ. Это семейство помещика Прейса крестьянина Винце Николаева - католика и Прасковьи Захаровой - православной. В документе они переводят своих детей из католического вероисповедания в православное. В этом же вновь открытом православном приходе это не единственный пример перевода детей из католицизма в православие от смешанных браков. Это как вообще нормально и законно? 2. Более того. В этом же документе поз.16 по муж. части. Янку=Ивана 6-ти лет католического вероисповедания переводят в православие от обоих православных родителей Василья Максимова и Марии Федотовой. Как это понимать? Тут оба родителя были в православии, а ребенок в католицизме был крещен. 3. Все эти метаморфозы не объясняются простым отсутствием ранее 1838 года местного православного прихода. Достоверно известно, что с 1811 года в Динабурге-Двинске был организован православный приход, куда ходили и эти же самые местные жители. Это несколько подальше будет от местного прихода, но не сильно далеко. Брачные обыски есть с 1825 года, метрики с 1834 года, но фокус в том, что нужных мне людей там нет и даже нигде косвенно не упоминаются. Также проштудировал местный костел. Там сохранность метрик довольно приличная, но там все чистой воды католики и не видел ни одной записи о крещении детей от смешанных браков по вероисповеданию, и ни одной записи о интересующих персонах нет. Я на этом не успокоился и проштудировал местный униатский приход, там прихожан немного и нужных людей нет. Причем в метрической книге 1838 года священник четко разделял, кого причислил из унии, а кого из католицизма в православие. В моем случае это католицизм.
Если кто сможет объясните мне при каких условиях в РИ было возможным крещение детей в католицизме от родителей православных и православный+католик? И может у кого-то появятся советы что еще можно предпринять? Я в тупике сейчас. Ревизий нет, православных приходов сменил уже 5 штук, католический и униатский тоже изучил. Исповедных никаких нет по региону. Спасибо.
Shtopor А не могло быть так, что родители изначально были католики, и ребенка при рождении крестили в католическую веру. Позже по каким-то причинам родители были присоединены к православию, а еще позже, уже будучи православными, они присоединили к православию и крещенных в католичестве детей?
Не исключено, что была "добровольно-принудительная" кампания по присоединению взрослых и их детей из католической веры в православие.
Любчинова, спасибо за участие. В принципе хорошая и возможная версия. Мне только в этом контексте не очень понятно как могла именоваться, например, Прасковья Захарова в католицизме? Ну ладно, положим имя дали новое при переходе в православие, а как отчеством? Дело в том, что в этом и окрестных имениях и ранее 1838 года было очень много православного народа. Я отсмотрел метрики по Динабургу ранее 1838 года, до образования местного православного прихода, они там "жили не тужили", и браки были и детей крестили, все были православными, фамилии все знакомые в метриках, но не мои. Также в этих имениях по соседству жили и католики тоже и даже немного униатов было. Католиков видел в католических метриках, униатов в униатских. От смешанных браков по вероисповеданию записи почему-то только в православных приходах записаны.