 | ЮрчСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений ЮрчТема: Город Елец и Елецкий уезд
20.05.2026, 17:22
Спасибо, Екатерина, за публикацию текстов!
saprykina7 написал:[q] РГАДА 210-4-119[/q]
Иевлук? Яковлев сын Понарин
Иев Лукьянов сын Понарьин
saprykina7 написал:[q] РГАДА 210-6д-1[/q]
л. 67об Игнатко Голахтионов сын Меделянов = л. 69об Игнатко Лохтионов сын Неделиняев
Неделяев
|
Тема: Город Белоколодск и Белоколодский уезд
17.05.2026, 23:26
Tawa написал:[q] Шемаева не нашла.[/q]
350-2-371 л.78об первый сверху Евстрат, отец и дядя - на л. 78 внизу. Умерший дед Антон в 350-2-372 на л.41.
|
Тема: Сказочки, сказки и сказищи Орловщины (обсуждение)
30.03.2026, 21:20
Прошу прощения у Дениса за оффтоп! Наверное, лучше бы перенести куда-то)
OAW написал:[q] В этом эксклюзив![/q]
Экслюзив-то есть, да вот каково его качество... Мысли такие:
1. Воеводы, посланные строить Белгород, построившие его и управлявшие с 01.09.1596
до осени 1598 года - Михаил Ноздреватой и Андрей Романович (дядя Константиновичей)
Волконский.
Разрядная книга 1475-1604 гг. Том III ч.3, л.1004
"Лета 7105-го году сентября в 1 день послал государь на поле на Донец, на Северское
городище в Белогорье, Белагорода ставити воевод князя Михаила Васильевича
Ноздреватово да князь Ондрея Романовича Волконскова. И они, пришод на Донец,
Белгород поставили (- город поставили Белегород П, У, Х, Э), да с ними были головы
стрелецкие Иван Лодыженской да Третьяк Якушкин."
Там же, л.1007об
"Тово же году... в Белегороде воевода князь Михайло Васильевич Ноздроватой да князь
Ондрей князь Романов сын Волконской."
Разрядная книга 1475-1604 гг. Том IV ч.1, л.1047
"Лета 7106-го году...
Тово же году в новых городех на Поле:
...на Белегороде воевода князь Михайло Васильевич Ноздроватой да князь
Ондрей князь Романов сын Волконской."
Там же, лл.1050-1050об
"Того же году апреля в 20 день писал к государю с Поля из новова из Белагорода
воевода князь Михайло Ноздреватой да князь Ондрей Волконской: приехол к ним в Белгород..."
Там же, л.1069об
"А сто седьмаго году...
Тово же году послал государь воевод своих в Белгород: князя Григорья Петровича Ромодановского
да князь Григорья князь Костентинова сына Волконскова на князь Михайлово место Ноздроватова
да на князь Ондреево место Волконскова."
2. В 7104-м году Михаил Константинов сын Волконской был 2-м воеводой большого города
Тобольска. После этого получить назначение всего лишь головой в Белгород? Чтобы командовать
несколькими десятками станичников?
3. Трактовка подзаголовков в том ключе, что Волконский вёл их в Белгород, под вопросом.
Во всех, кроме первого сказано "В Беле ж городе с Михаилом Волконским", и только в первом:
в "Белгород".
4. К тексту документа есть вопросы.
Почему станичники "путивльские", "ливенские" и "елецкие", если они из 2 десятков городов,
среди которых нет ни Ливен, ни Ельца, и всего 4 путивльца? Вероятно, потому что это -
места несения сторожевой службы. Тогда почему после подзаголовка "Станицы ливенские"
перечислена всего 1 станица - 4 человека? А потом сразу начинается Белгород? Почему
сначала "В Беле ж городе..." повторяется после каждой станицы, потом через 3, а далее и
вовсе 11 станиц идут подряд. Может, это и есть ливенские станицы? Может, при создании
списка перепутаны или частично утрачены были листы оригинала?
|
Тема: Сказочки, сказки и сказищи Орловщины (обсуждение)
29.03.2026, 23:57
OAW написал:[q] там не должен был быть[/q]
В этом-то и дело. И непонятно, в каком качестве он мог там быть...
Поэтому первой по вероятности поставил бы гипотезу ошибки переписчика.
Воеводами Белгорода с начала постройки до осени 1598 г. (уже 107-го г.) были,
как известно, Михаил Ноздреватой и Андрей Волконской. Не случился
ли из них в недрах Разряда артефакт?
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
16.03.2026, 23:34
ялаг написал:[q] о предках из Ламской казачьей слободы города Ельца.[/q]
Ламская казачья слобода не может быть в десятнях, как и любая другая казачья слобода...
Десятни - это про детей боярских и поместных атаманов, есаулов и казаков. Последние - особая категория казачества, сравнительно небольшая. Они имели личные поместья и по сути приравнивались к детям боярским. Жили в уезде, а не в слободах.
Казаков Ламской слободы следует искать в списке 210-14-89, смотрах 210-12-122, 210-9-1095, 210-4-89. Все эти документы в полном объёме присутствуют в книге "Люди елецкие...". Проблема в том, что в 1620-40-х гг. многие (почти все) "можайские" и "ярославские" казаки Ламской слободы не имели фамилий. Они - казаки Смуты, вероятно, в большинстве своём имевшие сложную биографию, и потому не очень нуждавшиеся в чётких идентификаторах.
Во 2-й пол. XVII в. некоторые казаки постепенно переходили на службы "нового строя" - в драгуны, солдаты. Обзаводились фамилиями. Искать можно в сметных книгах, в разборных сказках и книгах. Также главы дворов слободы поименованы в писцовой книге Ельца 1691-92 гг. 1209-1-137, лл.49об-50об. В теме публиковался список.
P.S. Да, ещё сказки о набеге 1659 г. 210-12-433.
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
13.03.2026, 12:29
k_kondr написал:[q] не нашел Лощилина/Лащилина[/q]
Может Вам пригодится информация. В 1-й половине 18 в. Лащилины отмечены в селе Подгорном Романовского у.,
затем в селе Таволжанка того же уезда (ныне в черте города Грязи)
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
9.03.2026, 19:19
k_kondr написал:[q] чтобы избежать ошибки [/q]
Нужно посмотреть ещё и исповедку 1761 г., любезно опубликованную Евгением:
12. Дмитрий Данилов сын Шальнев – 43
жена Евдокия Федорова – 53
дети их Николай – 25
Ефим – 23
Николаева жена Анна Ефимова – 23
дети их Филип – 8
Козма – 5
Ефимова жена Ксения Устинова – 28
27. Евдоким Данилов сын Шальнев – 38
жена Мария Фетисова – 43
дети их Иоаким – 23
Улита – 14
Пелагея – 10
Акимова жена Гликерия Иванова – 20
дети их Андрей – 5
Настасья – 7
21. Отставной ландмилиц Михайла Иванов сын Кузнецов – 70
жена Евдокия Борисова – 50
дети их Захар (Данилов сын Шальнев) – 20
жена его Мария Ларионова – 23
дети их Григорий – 8
Прокопий – 1
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
12.02.2026, 12:38
ион ионов написал:[q] даже московских подьячих ставили выше[/q]
Ну, это ж подьячие и составляли 
Не факт, что кто-то ещё разделял их мнение. Хотя это и говорит о постепенном изменении баланса влиятельности между служащими саблей и пером.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
10.02.2026, 14:00
ион ионов написал:[q] речь идет о записи городовых детей боярских по дворовому списку и по выборному?[/q]
Мне известно, что есть разные точки зрения на соотносимость городовых детей боярских с понятием дворянства в 17 веке:
1) Некоторые историки исходят из реальной приближённости ко двору и "дворянского" характера служб, включая во дворянство только выборных городовых;
2) Некоторые включают также и городовых по дворовому списку, исходя из официальных чинов 17 века;
3) Некоторые считают дворянами всех детей боярских, опираясь на законодательство 2-й пол. 18 - 19 вв.
Лично я придерживаюсь варианта № 2, поскольку он учитывает звание (чин) включённых за боевые заслуги в дворовый список и, в целом, является компромиссным. Вариант № 1, опираясь на реалии 17 в., наоборот, игнорирует формальный статус в стиле "мы тут самые умные и разберёмся лучше". Вариант № 3 является типичной модернизацией истории и подгоном детей боярских под более поздний политический конструкт, игнорирующим реалии 17 в.
|
Тема: Мастеровые Липецких, Казьминского и Боринского заводов
8.02.2026, 13:32
Astrein написал:[q] ищу детей мастерового с Боринских заводов[/q]
А какой смысл искать потомков Боринских мастеровых в теме городов Липецкого края, если Ваша ветвь ушла на Донбасс? Предков - есть смысл.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
4.02.2026, 22:29
ион ионов написал:[q] о этим самым "службам дворянским " Миллера и испрашивали себе "древнее благородство" [/q]
Совершенно верно, спустя 100 лет создали юридический конструкт, и никого не волновало, насколько он соответствовал тем самым "древним благородным" реалиям. Единственный адекватный подход сегодня по городовым детям боярским и их потомкам - исходить из фактических чинов каждого поколения.
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
3.02.2026, 20:13
komsomolka написал:[q] в каких источниках искать[/q]
Здравствуйте! Все справочники с указанием реквизитов источников и номеров листов в них выложены в этой теме.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
3.02.2026, 17:39
ион ионов написал:[q] В 8 степени показаны[/q]
В любом случае, это - субъективные представления Миллера "о прекрасном", опять-таки упрощённые.
Жильцы - те же самые выборные дети боярские из городов, только более-менее постоянно находящиеся в Москве, при Дворе. Но не московские дворяне, а ступенью ниже, так сказать, "аспиранты".
Возможно, он под 8 "степенью" понимал уездных дворовых и городовых вместе. Но, как мы видим, тем самым свалил их в кучу, чего в XVI-XVII вв. не было. Раз дети боярские за определённые заслуги (кровь и смерть в бою предков, своё участие в сражениях и раны, различные престижные службы) вносились в список города "по дворовому", то в этом был важный, пусть в XVII веке уже и во многом символический смысл. Отличие от обычных городовых, особый статус, признание заслуг. По смыслу - пожалование дворянством. Хотя это никак не отменяет примерно одинаковое происхождение со многими городовыми. По крайней мере, в старых уездах. В новых же уездах сын боярский со 100-летней службой предков в ДБ и казачий сын, в первом поколении повёрстанный в ДБ - в одном статусе, чаще всего.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
2.02.2026, 23:16
ион ионов написал:[q] условно, и так сказать досрочно[/q]
Вот из-за этих "условно-досрочных" трактовок и вымышленных 100 лет спустя неких особенных "дворянских" служб городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг?
Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени. А далее дворянство постепенно превратилось в "вещь в себе", в имеющееся от рождения. Замкнутое сословие, почти поголовно рисовавшее себе древних предков "из прус", "из немец", "из греков", Польши, Литвы - откуда угодно, только не из России. Стало возможным по праву рождения служить в каком угодно чине или вообще забить на службу. При всей зависимости возможного потолка чинов от благородности конкретной фамилии и в предыдущие века, вплоть до 2-й пол. XVIII в., новая картина отличается принципиально. И нельзя её натягивать на головы всех подряд детей боярских, потому что большинство их потомков дворянами не стало.
Из так называемого 8-го чина дворянами XVII в. можно считать выборных и дворовых, по-моему, это - очевидно.
Потомки обычных городовых ДБ, вошедшие в дворянство 1720+ - дворяне, их предки - нет. По той простой причине, что предки жили не в XVIII-XIX вв., и назывались в своё время по-другому.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
2.02.2026, 15:12
Spilvod написал:[q] прицепились к слову "благородство"[/q]
ОК, с "благородством" разобрались, оно в конкретном случае не отслеживается.
Spilvod написал:[q] они дети боярские, а значит "провинциальные дворяне"[/q]
Нет, автоматически не значит. Лаптева - уважаемый специалист, но тут она решила некоторые детали упростить.
Вы толкуете о дворянстве, основанном на Петровской Табели о рангах, а также др. указах XVIII в., и составившем не просто верхний слой чинов, а особый класс (сословие) общества. Не может быть, чтобы Вы не заметили - в XVII веке существовала иная иерархия чинов. Известны дворяне московские и городовые дети боярские "по дворовому списку". Но они - явно не все чины, коррелирующие с дворянством 1720-х гг. и далее. С другой стороны, все военные служилые чины XVII в. вместе явно шире понятия дворянства XVIII в., хотя бы потому, что стал требоваться уже чин не ниже прапорщика, т.е. офицерский. Приравнять службу "по отечеству" к понятию дворянства тоже нельзя. Хорошо известно по южным городам, что казачьих детей легко верстали в ДБ, поскольку отцы у них - служилые. Это не говоря вообще о службе в "новом строе" и источниках набора в драгуны и солдаты (и не только). И вообще через 1, максимум 2 поколения служба так и так становилась "отеческой". Где же тут древнее дворянство-благородство?
Таким образом, простое, механическое отождествление тех или иных чинов XVII века с дворянским классом (сословием) XVIII века невозможно - надо разбираться. Какие же чины XVII в. могут примерно соответствовать?
Вероятно, все московские, включая жильцов, поскольку они так или иначе привлекались к службам государева двора, приказов, получали какие-то назначения, поручения и т.п. То есть, были "при дворе". В "провинциальных" (беру в кавычки, потому что провинциальные города - центры провинций "петровских" губерний XVIII в.), т.е. в уездных городах XVII века велись списки "Дворян и детей боярских". Причём в категорию таких дворян входили только выборные и дворовые дети боярские, составлявшие уездную элиту. Более того, выборные даже включались в "Боярские списки" до 1630-х гг. На "дворовых" перечень дворян заканчивался и следовал перечень под заголовком "Дети боярские". Само выражение "по дворовому списку" за себя говорит красноречиво, а разделение списков на дворян и детей боярских - тем более. Значит, в XVII веке чётко их разделяли и понимали, что дворяне - отнюдь не все подряд дети боярские.
Хорошо известно, что в южных уездах, в отличие от "старых", доля дворян в таком понимании была очень небольшой. Можно посмотреть статистику Елецкого уезда. Сказки на Генеральном дворе (т.е. Дворе, общем для Москвы и всех уездов) подали аж 90 елецких помещиков (по Ляпину). А на 1697 г. (по 1700 у меня нет точных данных) в уезде служило 3278 детей боярских, копейщиков, рейтар и солдат. Не густо претендентов, не так ли?
Можно оценить статистику по Великороссии после 1-й ревизии. В Белгородской и Воронежской губерниях (петровской нарезки) насчитывалось ок. 300 тысяч однодворцев мужского пола, т.е. 75-100 тысяч семейств. Как мы понимаем, подавляющее большинство них было военными служилыми людьми "по отечеству" (стрельцы и казаки учтены отдельно). При этом дворян в Герольдмейстерской конторе на 1722 г. (по данным Водарского) по всей стране насчитали всего ок. 22-23 тысяч семейств. Что-то не клеится, верно?
Да, в "старых" уездах картина будет совсем другая, там и рядовые дети боярские широко влились во дворянство. К сожалению, статистики у меня нет. Именно это явление и служит основой для упрощённого и искажённого представления "дети боярские = дворяне".
Да, за однодворцами сохранили право при соблюдении определённых условий добиться дворянства. Это было политическое решение, обсуждать причины которого не в моей компетенции. Многие ли им воспользовались?
Поэтому и считаю, что огульно приравнивать детей боярских и служилых "нового строя" именно южных уездов к дворянам 1720+ категорически неверно. А вот к однодворцам, за малыми, точечными, исключениями - верно.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
12.01.2026, 22:21
St-ella написал:[q] ОБРОЗСОВ ПРИКАЗ МОРИНА[/q]
Это не место службы, это - имя и фамилия стрелецкого и казачьего головы, на момент смотра занимавшего данную должность на Ельце.
|
Тема: Город Елец и Елецкий уезд
8.01.2026, 0:27
KirPetr написал:[q] сравнительный анализ фамилий по регионам может хоть немного помочь[/q]
Покажете результаты?
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
17.12.2025, 21:05
Собрано 18 взносов (с моим), сумма полностью покрыта, 1 человек не откликнулся.
Выкуп прошёл успешно, спасибо всем за участие!
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
17.12.2025, 18:03
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 декабря 2025 15:15
Посоветовал бы ознакомиться с академическим изданием "Словарь русского языка XI-XVII вв." для понимания слова "благородный". Впрочем, если Вы обязательно хотите, чтобы предки были дворянами, то и считайте их смело таковыми. Зачем Вам одобрение "зала" и какие-то доказательства? Это всё - лишняя суета.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
17.12.2025, 17:46
Spilvod написал:[q] В чем суть вашей идеи?[/q]
Очень приятно, что у Вас возник наконец этот вопрос. Можно было бы с него начать, тогда глядишь, и дискуссии бы не было. Суть в том, что название остаётся названием (тем не менее, с вытекающими формальными правами и обязанностями), а фактическое материальное положение и фактический характер службы сливаются с казачьими (имеются в виду городовые казаки Юга 17 в.) до степени полной неразличимости. Наверное, вёрстанным на Юге в дети боярские казачьим, крестьянским и т.д. детям было приятно называться детьми боярскими, получить земельную дачу побольше, чем стандартная казачья, но не более. С их фактической необходимостью возделывать землю, в основном, силами своей семьи, с их мизерным денежным жалованьем других бонусов от звания детей боярских как-то не заметно.
Ещё раз напомню, что такое сын боярский старых уездов. Это - землевладелец, у которого в вотчине или на поместье имеются зависимые земледельцы, более-менее обеспечивающие "барину" материальное положение, позволяющее тому подняться в дальний поход или на иную службу на собственном коне, с собственным оружием и сопровождающими лицами (лучше бойцами, но хотя бы с обеспечивающим персоналом в коше) за собственный счёт. И ещё раз напомню, что далеко не все дети боярские Юга не являлись потомками родов детей боярских старых уездов. Но поскольку нет достаточных материалов для статистических обобщений, каждый ищет вглубь собственных предков.
С критериями, определёнными Екатериной II во 2-й пол. 18 в., т.к. они относятся к политическим решениям, равно как с её толкованием благородности родов я делать ничего не собираюсь. Они сами по себе являются объектом отдельного исследования, да ещё и касающегося совсем другого периода. Так же ничего не собираюсь делать с гербовником конца 18 в., это всё относится к темам формирования и упорядочивания дворянского сословия всей России в 18-19 вв. Меня же интересует фактическое реальное положение и происхождение служилых людей Юга России во 2-й пол. 16 в. - 1-й пол. 17 в. Темы разные - говорить не о чем.
Если Вы хотите распространить понятия, критерии, законы, требования и т.д. и т.п. 18-19 вв. на 16-17 вв., то это принято называть издевательством над совой и глобусом.
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
17.12.2025, 17:10
komsomolka написал:[q] 1640 г.: "...во дворе Никитка Никифоров сын Староватова... да у него зять Назарка Михайлов сын Старова". Кем может доводиться Назарка Михайлов Никитке Никифорову? [/q]
Зятем 
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
15.12.2025, 18:01
Уважаемые коллеги!
Практически все, кто ведёт поиски по Сокольску, так или иначе заинтересованы в сказках 1697 и 1700 гг.
Это уникальные источники информации, содержащие не только перечень родственников мужского пола,
сведения о поместье, роде службы и годе её начала, но и место выхода. Последние годы 17 в. - как раз
то время, когда за очень короткий период было основано большинство левобережных НП Сокольского уезда.
Раздача дикого поля в поместья сопровождалась большим притоком служилых людей из других уездов.
Общий объём 2 дел - примерно 1443 листа.
Возникла идея скопировать эти дела. При наличии достаточного числа желающих (не 2-3-4 человека),
взнос каждого будет не обременительным (менее 1000 р.). Напоминаю, копирование спроецированного на
экран изображения с микроплёнки - законно. Изображения в дальнейшем можно открыто размещать.
Желающих участвовать прошу ставить лайки этому сообщению. Не участвующих прошу не отмечаться.
P.S. Критическая масса уже набрана, продолжаем набор и снижение взносов)
P.P.S. Материалы получены, взнос каждого благодаря активности коллег составит 500 р.
Ссылки и инструкции направлю в ЛС. Спасибо за отклик!
P.P.P.S. Письма всем разосланы. Пожалуйста, не пишите в ответ и не присылайте чеков. Свяжитесь только в
том случае, если не получили письмо, не скачиваются файлы или что-то пошло не так. Все переводы увижу.
|
Тема: Город Сокольск и Сокольский уезд
14.12.2025, 15:37
>> Ответ на сообщение пользователя Evgen-vrn от 12 декабря 2025 18:01
Спасибо за Вашу публикацию и определение ряда фамилий!
Предложил бы ещё такие дополнения по Сокольску:
13. вдова Матрона Гордеева (дочь Сухова?)
15. вдова Анна Александрова (дочь Такорева?)
19. вдова Варвара Прокопьева (дочь Сухова)
20. (во дворе) Петр Емельянов (сын Самойлов)
21. (во дворе) вдова Агафия Григорьева (дочь Горбунова)
23. вдова Синклитикия Авдеева (дочь Федерякина)
23. (во дворе) Михей Филипов (сын Дубинин)
26. Спиридон Алексеев (сын Попов - копеист воеводской канцелярии)
26. (во дворе) вдова Евдокия Савостьянова (дочь Рослякова)
28. (во дворе) Лукьян Григорьев (сын Горин)
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
13.12.2025, 23:47
LonerD написал:[q]
Романовский уезд.... Какие там сёла?[/q]
ГАРО 627-21-69 - Казинка и Подгорное. По двум другим нет инфы.
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
7.12.2025, 18:48
>> Ответ на сообщение пользователя komsomolka от 7 декабря 2025 14:43
Почему 2 поколения? На 1696-97 гг. у Вас есть солдат Сава Михайлов, его сын Савы Ефремка 2 лет, и 2-юродный брат Григорий Сафонов сын 10 лет. Логично предположить, что Михайла и Сафон - дети Назара, поскольку Назар может быть ок. 1630 г. рождения, Сава - 1670-х, а Григорий 1687 г.. Для деда и внуков вполне нормально.
Ищите списки выборных Московских полков Агея Шепелева и Матвея Кровкова за Чигиринские и Голицынские походы, чтобы подтвердить отчество.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
6.12.2025, 14:22
Spilvod написал:[q] где те же данные будут [/q]
Они опубликованы в этой теме давным-давно коллегой Михаилом LtColonel. Перечень сведений краток, но порядок листов виден. А остальное можно посмотреть уже в нашей книге.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
6.12.2025, 14:17
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 30 ноября 2025 15:25
Так Вы могли бы заметить, что в книгах и статьях я никаких обобщений "космического масштаба" и не делаю. Поскольку сознаю скромность своего исследовательского опыта. Но здесь, в свободном общении, почему бы и не поделиться теориями, версиями, догадками.
И замечу ещё, что щедрые разрешения на сбор и опубликование статистики, которую нужно, на минуточку, добывать целым научным коллективом долгими годами работы, может позволить себе только тот, кто сам осилил подобную работу с источниками по другой теме, скажем.
А нравится - не нравится, это не к истории. Есть поэзия, кино, кулинарные книги.
|
Тема: Елецкий дискуссионный клуб
6.12.2025, 14:00
>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 30 ноября 2025 14:33
Во-первых, не Вы один являетесь сторонником мысли, что историографические конструкты, послужившие познаванию исторических явлений и процессов на начальном этапе, должны затем своевременно деконструироваться, а не окостеневать в науке, отравляя веками массовое сознание через искусство, мифотворчество и пропаганду. Но с этой мыслью нельзя выбирать - какой "труп" следует наконец похоронить, а с каким продолжать носиться, потому что он - скрепный. Наука ищет истину, а пропаганда - выгоду, и это надо разделять. Богу - Богово, а кесарю - кесарево.
Во-вторых, призывая других не модернизировать понятия прошлого, надо не забывать и про себя. Например, выяснить, в каком контексте использовалось слово "благородный" в России в 17 в., применялось ли оно к кому-то, кроме царского рода. Какие существовали схожие понятия, к каким чинам они применялись. Далее, какой смысл вкладывался в понятия "дворяне", "дворянство" в 15-16-17-18 вв. Как развивались эти понятия, как менялось их наполнение.
Нельзя с пользой что-то обсудить, если стороны используют понятия одинаковые по форме, но разные по смыслу.
|
Тема: РОМАНОВ-в-Степи и Романовский уезд
4.12.2025, 21:45
Довольно много времени назад публиковал поручные записи со списками 8 из 10 драгунских рот романовско-скопинского полка, принимавшего прямое участие в кампании 1659 года на Украине, в частности, под Конотопом и в Ромнах: https://forum.vgd.ru/post/5871/45182/p2477150.htm#pp2477150
К большому сожалению, в источнике не были выявлены списки остальных 2 рот, причём именно романовских. И вот, эти 2 роты нашлись. Не в тех самых поручных записях, но в подобных списках к денежной раздаче 9 апреля 1659 г. Выяснились и командиры рот. Самая большая из них (с поручной записью, но без указания командира) была полковничьей, т.е. непосредственно подчинявшейся в бою полковнику - иноземцу Семёну Бринку (Брынкину). А двумя найденными ныне командовали капитан Иван Тонебин и Остафей Бринк - очевидный родственник полковника. Причём воинское звание Остафья не указано в документе.
Также уточнился состав отряда, направленного в гарнизон Ромен сразу после раздачи жалованья. Он состоял из романовской роты майора Кондратья Ленарта и двух скопинских рот капитанов Семёна Хворого (Форова) и Фёдора Чёрного (Чернова). Списки всех 5 скопинских рот были опубликованы здесь ещё раньше, в 2015-м.
Привожу ниже списки 2 романовских рот, дополняющих наконец-то список всего полка:
РГАДА 210-17-91
[more]
л.96
Список драгунского строю Остафьева рота Брынка (97 чел. - прим.)
Сержанты
Иван Ишутин
Зенов Алексеев
Подпрапорщик Офонасей Пупов
Каптиармос Офонасей Честоклетов
Барабанщик Фектист Добилов
Пракофей Белогородцов
Капран Матвей Лысова
Елфим Аксенов
Найденко Босога
Василей Маншин
Федор Студеникин
Терентей Голощапов
Тарас Рышков
л.97
Савелей Епихин
Данила Ботавской
Павел Татьянин
Евтифей Кошкин
Мартин Ребров
Мартин Епихин
Андрос Бунин
Анисим Бушуев
Родион Молодого
Офонасей Логвинов
Понкрат Жданов
Софон Провотаров
Иван Усачев
Петр Рышков
Клемен Шульгин
Иван Лунев
Самсон Лунев
Иван Зупков
Сергей Кузнецов
Григорей Маншин
Володимер Страхов
Филимон Плашинов
Анчифор Гулидов
Семен Бородин
Максим Вавилин
Федот Бочеров
Назар Микульшин
Юрья Морозов
л.98
Фатей Рощетаев
Селуян Вовулин
Василей Саталкин
Осип Любенкин
Кондратей Бабинков
Никита Лысова
Иван Веригин
Мокушка Любимкин
Села Дикова той же роты
Назар Коршунов
Ерофей Ирцов
Ондрей Черного
Григорей Коврешкин
Агап Щелочилин
Василей Гуляев
Фалим Пузаков
Клемен Рыжков
Гаврила Стариков
Иван Халязев
Степан Ворошилкин
Тарас Куликов
Алексей Акиньшин
Савин Гончеров
Петр Стегонцов
Савелей Кондратьев
Василей Гончеров
Иван Лапин
Павел Соколов
л.99
Ефим Кочегаров
Семен Куликов
Пронька Халезев
Стенька Пономарев
Петр Ланин
Меркул Тимошинов
Елфим Мещереков
Мирон Чепелев
Григорий Селявин
Елфим Голощапов
Василей Тимошинов
Понкрат Амельянов
Ларион Паскин
Федос Гуляев
Сидор Хлюсов
Ондрей Шерихин
Федор Заострожного
Дементей Авчинников
Левонтей Белогородцов
Фотей Кошеляев
Алфер Белогородцов
Остах Белогородцов
Михайло Сос
Давыд Ливенец
Степан Кулешев
Карп Куликов
Гришка Загомызников
Данила Дубровин
Микифор Самофалов
л.100
Список капитана Ивана Тонебена (99 чел. - прим.)
Сержанты
Кирила Шестаков
Иван Толкачов
Подзнаменщик Алистрат Зенин
Каптиармус Василей Лихавидов
Ротной заимщик Елфим Каласников
Капрал Кондратей Ложников
Агей Голубятников
Аверкей Старков
Ивашка Пулигин
Исай Балдырев
Гаврила Плотник
Микифор Плотник
Гарасим Ерохин
Ерофей Рубец
Евлан Тачилкин
Самойло Свечников
Филимон Ерохин
Кирило Ондропов
Федор Беляев
Григорей Дурсин
Григорей Рыбников
Иван Гололобов
Володимер Цепляев
Иван Проскурнин
Кузьма Путилин
Левонтей Колесников
Дмитрей Плетенев
Микула Лебедянцов
Федор Шолохов
Капран Василей Шестаков
Иван Чебатарев
Сидор Андропов
л.101
Василей Альшаников
Степан Шубин
Ивашко Елфимов
Иван Кабанов
Гаврило Крутов
Лазорь Медведев
Семен Петров
Федор Деев
Антип Рыков
Селиверст Свинолупов
Дементей Шубин
Иван Зенин
Евтефейка Самаев
Василей Старков
Савелей Крючков
Поликарп Бырюков
Микифор Пападьин
Афонасей Попадьин
Лазорь Гудилин
Максим Гущин
Ларион Селиванов
Капран Роман Дурсин
Софрон Краснаскулов
Исай Пузаков
Прокофей Алферьев
л.102
Макар Климов
Игнат Седово
Петрушка Спасибин
Федот Байдиков
Наум Кашин
Андрей Дубинин
Савелей Пшенишново
Евсей Раев
Микифор Колесников
Иван Шестаков
Кудин Студеникин
Мартин Кочатаев
Мартин Свечников
Василей Паваляев
Василей Бачаров
Федор Агуреев
Микита Коренев
Гордей Пацлуев
Анцыфор Честозвонов
Прокофей Денисов
Капран Костентин Хлобыстов
Патап Путилин
Иван Недров
Гордей Слепова
Микита Красноскулов
л.103
Карп Медведев
Обрам Перелетов
Иван Девкин
Данило Селиванов
Михайло Лучников
Панкрат Паневин
Василей Алексинцов
Авдей Володимеров
Савелей Аникиев
Антип Осипов
Иван Соколов
Гарасим Миров
Федот Салов
Иван Двагрошин
Сергей Хлыстов
Денщик Аким Плошанов
Денщик Трушка Привалов
[/more]
|
|
|
