 | Format477 Николай Чумаков Создайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Сообщения Format477 (23)Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
21.01.2019, 19:12
Vasylenko написал:[q] Уважаемый. Ни в чем не уверен. продолжайте спорить до хрипоты.
Прошу, единственное, не делать ссылки на меня и не упоминать мой ник[/q]
Спасибо и на этом...
|
Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
21.01.2019, 17:01
Vasylenko написал:[q] Видите ли, все участники форума, кто хотел, высказались по существу задаваемого вопроса. [/q]
Из более чем 350 000 пользователей в дискуссии по существу предложенного мною вопроса приняли участия не более 10-ти человек. Думаю это далеко не все, кто мог бы помочь мне с ответом на имеющиеся у меня вопросы. по сему все-таки оставлю за собой право продолжить его обсуждение.
Vasylenko написал:[q] В большинстве случаев вы их не поддержали, с тех или иных причин.[/q]
Вот именно, по тем или иным причинам. На то они и причины, что б приводить к последствиям. В том числе и к последствиям в виде несогласия с тем или иным мнением. Не предполагал, что на данном много мною уважаемом Форуме несогласие с мнением его "долгожителей" есть признак дурного тона, безвкусия и невоспитанности.
Vasylenko написал:[q] Людям больше нечего добавить Вам, или они не хотят делать этого. [/q]
Вы уверены, что можете выражать мнение 350 000 пользователей данного Форума?
Vasylenko написал:[q] Вы начали по второму, даже третьему кругу навязывать обсуждение данного вопроса.[/q]
Я готов обсуждать вопрос до тех пор, пока не получу на него всеобъемлющий и обоснованный ответ.
Vasylenko написал:[q] Тогда, Вам предложили обратится к филологам. Прислушайтесь к советам.[/q]
Спасибо, я этим советом уже воспользовался. Параллельно обсуждению вопроса на данном форуме.
Vasylenko написал:[q] Ну зачем вы выносите мозги форумчанам. [/q]
Так это не я, это проблема такая, что мозг выносит.)))
Vasylenko написал:[q] Добавлю от себя. Чумак скорее всего слово тюркского происхождения.[/q]
А вот об этом как раз уже много раз сказали в ходе данного обсуждения. Таки кто из нас "по кругу ходит"???...
valcha написал:[q] Этнографическими вопросами конкретного (Вашего) региона в этих темах мало кто интересуется.[/q]
Вы тоже знаете все, что интересует более 350 000 пользователей данного форума? Поверьте мне, если это неинтересно Вам лично, далеко не факт, что это безразлично остальным форумчанам. Если Вам лично неинтересно - не участвуйте в дискуссии. Но не лишайте такого права и возможности остальных форумчан.
valcha написал:[q] Вам дали несколько вариантов ответа, среди которых был, уж очень фантазийный (не убрали по личной просьбе Андрея, что надо было сделать, тем не менее - даже М. Задорнов не осмелился бы на такой полёт этимологической фантазии) на Ваш вопрос. [/q]
Согласен. За что и премного благодарен всем, кто в этом участвовал.
valcha написал:[q] Вы ни с одним не согласились и многословно объяснили почему.[/q]
Ключевая фраза - "объяснил, почему".
valcha написал:[q] Теперь Вы начинаете нам всем выговаривать, упрекать в несостоятельности и тд.[/q]
Согласен, были с моей стороны некоторые "выговаривания" и "упреки", но лишь по факту, на мой взгляд, необоснованного наезда и перехода на личности в адрес одного из участников данной дискуссии. Кстати, по ряду моментов я с ним тоже не согласился, но не стал же оскорблять. Просто максимально обоснованно постарался объяснить, почему я с ним несогласен. я psyandr имею в виду, если кто не понял.
valcha написал:[q] Были ли Ваши Чумаковы из кряшен извозчиками, перевозчиками, сплавщиками, целовальниками и пр., только Вам это надо выяснять.[/q]
Ну так, что я и делаю с присущим мне упорство, иногда переходящим в занудство )))
valcha написал:[q] Еще раз повторю (было уже выше): по какому признаку - по профессиональному, по внешнему виду, манере поведения, манере речи, манере общения в селе\деревне в 19 в.!!! дали Вашему предку прозвище, увы....[/q]
Я уже понял, что по данному вопросу конкретно Вы ничем более помочь не можете. Но... Есть еще 352 242 пользователя настоящего Форума. Уверен, среди них найдется человек, который сможет мне помочь в поиске ответов на имеющиеся у меня вопросы.
valcha написал:[q] По "чумацкому" или "не чумацкому" варианту ономастики Вашей фамилии - пожалуйте на профессиональные исследования, похожие на это
http://www.dissercat.com/conte...mmunikatsi[/q]
Спасибо за очередной совет/подсказку/наводку. Обязательно воспользуюсь.
valcha написал:[q] А в казанских и пермских говорах чумак – это арендатор кабака. Так что смысл вышеназванных фамилий прояснит география[/q]
Выше мы уже обсуждали данный вариант. Помниться мне, я даже пошутил, что мой старший брат уже более 10-ти лет является содержателем ряда "питейных заведений" - видно гены дали знать.))) Но... Хоть география и позволяет применить такой подход к объяснению происхождения нашей фамилии - район проживания моего рода на текущий момент относиться к Республике Татарстан, столицей которого является Вами упомянутая Казань, но я не нашел ни в одном источнике упоминания о наличии в то время в тех деревнях кабаков. В Елабуге - да, были. Но это 60 км. от деревни. А родоначальник, мои, с коих и пошла фамилия, были из крепостных крестьян, и я сильно сомневаюсь, что им позволили бы кабак в деревне содержать.
valcha написал:[q] Почему Вы считаете, что деревня Ваша полностью была населена кряшенами?
И в ней не было пришлых, с 18 века, например?[/q]
Я не спорю, может и были. Но мои то предки все из местных - из малораспространенного этноса кряшен. Даже если бабка и сходила налево, то в род вошла бы кровь чужая, но не как не фамилия.
valcha написал:[q] Даже в 17 в. в Новгороде были Чумаки!
Чумак Никифор Лаврентьев сын - Новгород 1646 ППКНВ[/q]
Вот Вы сравнили. То ж город огромный. В нем как людей свободных, открытых для участия в чумацком промысле, много было. Так и залетных чумаков полно - эт ж один из центров России. А у нас деревня на полторы сотни дворов.
valcha написал:[q] Если Вы отказываетесь от малороссийских чумаков, были еще чумаки в Слободской Украине.
На севере — Москва, на северо-востоке — Нижний Новгород были крайними пунктами, куда заходили Ч. из Слободской Украины.
Позднее чумаками стали называть торговцев, привозивших соль и с других месторождений, например с озёр Эльтон и Баскунчак.[/q]
Вот тут много мне предлагали, за что и сам премного благодарен. Но можно и я что-либо предложу. А предложу я на карту посмотреть: где указанные вами районы, а где Елабуга. Что для ЧУМАКов, которых имеете в виду вы, - северо-восток, то для нас - далекий запад. Есть ли какие-то упоминания о том, как украинские, малороссийски и иные чумаки с южных регионов доходили до наших краев?
valcha написал:[q] ...На селе чумаки были и как кредиторы, не только деньгами, но и зерном или продуктами. Выдавали «до нового хлеба». Как-то в 1871 году у одного из чумаков была украдена немалая сумма - 560 000 рублей. Газетные корреспонденты - расследователи заинтересовались, сколько же вообще могут заработать чумаки в своем деле. И что удивительно, оказалось, миллионеры среди чумаков не единичны и не случайны.[/q]
О как... Сильно интересно.
В целом я не оспариваю происхождение фамилии от тюркского ЧУМАК, что обозначало какие-то элементы амуниции или снаряжения извозчиков. Я просто хочу понять соотносятся ли как-то образ жизни крепостных крестьян из давно уже оседлого малораспространенного этноса кряшен с чумацким промыслом далекого для них южнорусского региона?
|
Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
21.01.2019, 11:32
Vasylenko написал:[q] Так вот, в книге "Реєстр Війська Запорозького 1649 року" нет ни одного казака с фамилией Чумак.
Это слово явно не украинского происхождения, или, если хотите, южнорусского происхождение.
[/q]
Ну так вроде как никто и не указывал на украинское происхождение слова "ЧУМАК". Более того, во всех источниках говориться, что ЧУМАКи именовались так от слова "ЧУМАК", Ибо некоторые (какие именно пока как раз и не ясно) детали их амуниции/снаряжения имели название "ЧУМАК". И прямо говориться, что слово это из тюркского языка.
Вопрос в другом: если в регионе юга России, Малороссии и иже с ними фамилия Чумаков пошла от сословия чумаков, которые в свою очередь получили такое "имя" от используемых ими предметов амуниции, в тюркском языке именуемых именно как "ЧУМАК", то каким образом это слово - ЧУМАК - стало основой фамилии рода, не имевшего отношения к чумачеству, возникшему и получившему свое развитие в далеком от него регионе? Особенно учитывая то, что получившие это слово в основу своей фамилии родоначальники , являясь достаточно мало распространенной этнической группой кряшен и будучи крепостными крестьянами, были из определенно коренных жителей, не имевших возможности принести его из других мест в ходе своих странствий.
Все таки я более склонен предполагать, что фамилия не связана с чумацким сословием юга России. Однако алгоритм формирования фамилии тот же. Ибо язык кряшен на тюркской основе и слово "чумак" в нем, по крайне мере в тот период, присутствовало. Указывать это может на то, что родоначальники были связанны с деятельностью по извозу, в ходе которой постоянно использовали предметы, именуемые как ЧУМАК. Более того, вероятно они относились к какой-то, скорее всего узкопрофессиональной, группе, преимущественно, относительно остальных земляков, использующих данные предметы. в связи с чем и получились такое профессионально идентифицирующее прозвище как ЧУМАК, в дальнейшем ставшее основой фамилии.
Т.е. кряшенская фамилия Чумаков - это аналог русским фамилиям Извочиков, Перевозчиков и т.п.
Более того, (фухххх, какой же я дерзкий)))), посмею предположить, учитывая то, что в языке южнорусских ЧУМАКов слово "ЧУМАК" являлось заимствованным из тюркского, а у кряшен оно являлось элементом их родного языка, что среди кряшен "профессиональное" прозвище "ЧУМАК" возникло еще раньше чем в среде потенциальных ЧУМАКов как сословия.
P.S.: Напоминаю, все вышесказанное - ИМХО - плод моих личных мыслительных потуг и изыскания)))
|
Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
21.01.2019, 11:11
Geo Z написал:[q] Что такое - профессиональный форум?[/q]
Geo Z написал:[q] Если Вам интеоесует профессиональный ответ, то Вам к профессиональнном лингвисту и желательно по ближе к тому району, который Вас интересует.[/q]
Хорошо, скажу по другому: специализированный форум, обсуждение на котором ведутся в рамках определенного круга тем. Простой треп если и допусти, то на выделенных для того "ветках"/"темах".
|
Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
21.01.2019, 10:25
Гринцевич2 написал:[q] Слава Богу, что Андрюша привязал черкесов только к чирканью сапожищами. А мог и к "черкашам" привязать запросто. [/q]
Друзья, может хватит уже? Предполагал, что попал на профессиональный форум, а не в чат "троллей" и "суперсарказмистов". По моему так нелюбимый вами "Андрюша" никого лично не оскорблял, высказывая исключительно собственную точку зрения на некоторые моменты в истории изучаемых нами процессов и не более того...
Теперь уже и сам боюсь что либо спросить, а тем паче не дай Боже еще и сказать...
Таки есть что по существу раздирающих меня вопросов???
|
Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
19.01.2019, 18:17
psyandr написал:[q] ЧУМАК. В старое время: крестьянин, занимающийся перевозкой и продажей соли, рыбы, хлеба и других товаров.
Чуман (татар.) - большой короб, плетёнка, для перевоза (мякины, навоза, мелких домашних животных), думаю, короб лёгок с той целью, чтобы его легко было помыть в реке.
Чумак, видимо, перевозил не очень ценные товары, и именно продуктовой сферы, причём не с целью перепродажи, а, вероятнее по требованию волостного правления, казачьего сообщества, особой прибыли могло и не быть, да и опасно и долго (мой предок-купец, бывало, и по два года дома не появлялся)
Извозчик (он мог быть "три в одном" - "водитель", повар и "охранник" [читай, казак], но скорее была кооперация с возможным частичным разделением труда). Так вот, извозчику постоянно приходилось звуком "ЧУ" (незначительное экономное раскрытие рта, с наименьшим вероятным вдохом насекомых, вирусов, холодного воздуха) окликать волов (быков, лошадей), чтобы те поддерживали желаемую скорость. Также схожими звуками "чу" или размахивая чем-либо ("чу" могло войти в оборот именно от подражания шуршащим звукам при расскекании воздуха предметами, создавая тем самым некоторую ударную волну с относительно низкочастотным диапазоном, инстинктивно пугающим живность) отпугивали наглых голодных насекомых и птиц от себя и от рыбы. Тем более, что логистика связана была с югом (районы Чёрного и Каспийского морей - и на север по рекам).
Такой чёрно-купеческий промысел чумака тесно был связан с одноимённым предметом (потому как иные лица смешивали в один образ и слово человека и предмет):
Чумак (южное, татарское) - кожаный мешок для дёгтя. Тут можно провести параллели со словами "чумазый", "чумичка" и подобными.
Дёготь (содержит бензол, ксилол, крезол, толуол, гваякол, фенол, смолы и другие вещества) нужен был для защиты от насекомых, которые могли повредить своим присутствием или откладыванием личинок, истощить или заразить человека или животный транспорт (при не водном участке пути), блох, грызунов и птиц, иного любопытного зверья. Способы применения: нанесение на части тела человека и животного ("чумазый" - испачканный, грязный, чёрный), на материалы и коробы, нагревание у костра.
Блохи, насекомые и грызуны могли заразить путешествующего или товар какой-нибудь болезнью, инфекцией, в т.ч. малярией, чумой . Дёготь тем самым снижал вероятность этого. Среди населения было принято защищать свой дом от воздушно-капельного распространения чумы нанесения дёгтя не только на себя и одежду, но и на проёмы дверей и окон, создавая тем самым сильный антисептический барьер.[/q]
Здесь, вы извините, но ничего новго, всю эту инфу в данном или ином прочтении наблюдал в куче других источников, в том числе и в высказываниях уважаемых "постеров" настоящего Форума.
psyandr написал:[q] Жители данных пунктов могли иметь и "украинско"-"казацко"-черноморско-каспийское происхождение.
Чумацкая мечта - построить канал между чёрным и Каспийскими морями для облегчения транспортировки.
Степные адыгеи, наблюдая картину перемещений чужеземцев называли причерноморских жителей (турки / крымские татары) и жителей Тартарии (восточнее от Каспия) словом "сиркасы". Там же между морями и черкесы. Также Черкесский уезд на Днепре между Киевом и Черным морем.[/q]
А вот это то как раз и вызывает множество вопросов. Отмечал уже выше, что кряшен на эту землю пришли не с юга России, не с Малороссии. И к народностям, населявшим те земли отношения не имеют. Более того, родоначальники мои из коренных кряшен, т.е. предполагать, что они были ЧУМАКами, мигрировавшими из мест зарождения чумакского промысла не приходится. Более того, кличка/имя/прозвище ЧУМАК к ним "пристало" еще в бытность их крепостными крестьянами. не думаю, что они могли мигрировать с Украины в Повольжье и "закрепоститься"" тут.))) Напомню, крепостное право отменили в о второй половине 19-го века и в это же время они стали именоваться Чумаковыми. Когда они успели приобщиться к столь вольному промыслу, как чумачество? Пока в моей неумной голове вариант только один: ЧУМАКами они стали по "заданию/поручению государства". Так сказать в рамках государевой службы. Ибо были все в основной массе своей из отставных солдат и после службы оставались государевыми крестьянами.
Более того, кряшен - тюркоязычная народность. Что подсказывает возможность именования извозчиков по некоторым деталям их аммуниции, которые в тюркском языке именовались именно как "ЧУМАК". По разным источникам это могли быть как оружие (персидские версии палицы), так и разные варианты тары (короба, мешки и т.п.). Т.е. слово "ЧУМАК" не заимствовано из чумацкого промыла, развитого на юге России, а самостоятельно образовалось в данном регионе исходя из местного языка. Кстати, язык кряшен, благодаря тому, что они из язычества сразу перешли в православие, не содержит арабизмов, так присущих языкам тюркского происхождения, но принадлежащих народам мусульманского вероисповедания, в том числе казанским татарам.
P.S.: Прошу не кидать в меня камни и не пинать больно, как произошло с psyandr. Мое мнение не претендует на единственно верное, да и вообще не претендует на то, что оно верное, но оно - МОЕ МНЕНИЕ - право на которое, я так думаю, имею в не зависимости от стажа на настоящем много мною уважаемом Форуме.
|
Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
19.01.2019, 17:50
Здравствуйте!
psyandr написал:[q] согласно списку деревень - вовсе не по реке Умяк, а вдоль берега р. Вятка[/q]
Скажем так, в верхнем левом углу прямоугольника, образованного реками Умяк (с севера), Вятка (с запада) и Кама (с юга), т.е. все-таки по рекам Умяк и Вятка, до которых им от 0 до 5 км, в то время как до ближайшего берега Камы не менее 20-ти.
psyandr написал:[q] Эти (в частности) нижневятские казаки (пограничники с проживанием на границе) прозывались черкасами, и это активно выражается в топонимах (д. Чирши, д. Черкасова, что возле упомянутой д. Шурняк; ещё две деревни "Черкасы" напротив на другом берегу Вятки - за считанные секунды "пограничники" могли добраться до реки, где-то ранее 18 века тут могло пресекаться передвижение с юга, рядом уже башкирские степи).[/q]
С тем, что они выполняли функции казаков на приграничных землях не спорю. Все перечисленные населенные пункты, в том числе и обозначенные Вами Черкасово (Черкассы) согласно Сказкам о помещичьих, служилых, новокрещенных и татарах Зюрейской дороги Казанского уезда относятся к кряшенским служилым и ясачным деревням. Кряшены же (согласно "Tatarica : энциклопедия / авт.-сост. М. С. Глухов. — Казань : Ватан, 1997. — 503 с. : ил.") как этноним, по всей вероятности, восходит к историческим керчинам (от санскр. кер — гора + кит. чин — человек), т. е. жители гор, и в прошлом, очевидно служил, этническим названием одного из татарских племен, известных как кераиты (гераиты) — основа населения средневековой Керии — наследницы первого Тюркского каганата....В составе единого государства кераиты мирно сосуществовали с уйгурами-манихеями и несторианами по вероисповеданию. Тюркоязычность кераитов многократно подтверждена исследованиями специалистов (Муканов М. С., Викторова Л. А., Ховорс Г., 1984). Как на реликт прошлого можно указать на керчинов и / начинов, еще в конце XIX в. обитавших в долинах Керчин-Дарьи и Тарима (Северо-Западный Китай).
В конце XII в. татары, в т. ч. и кераиты, будучи покоренными Чингисханом, оказались в монгольской среде, ... вместе с представителями других покоренных Чингисханом тюркских племен, преимущественно — кипчаков, заложили основы ногайства и казачества. Усиление позиций ислама в Джучиевом улусе (Золотой Орде) со второй половины XIV в. вынудило многих татар-казаков покинуть свою страну. Они поступали на службу в Великое княжество Литовское, Московскую Русь, Королевство Польское и Османскую Турцию, что стало одной из причин начала распада Золотой Орды.
...
При образовании самостоятельных Крымского и Казанского ханств (первая половина XV в.) большое число казаков-кераитов во главе с Казы-Гиреем и Улуг (Олуг) Мухамедом оказалось в Крыму и на Средней Волге. Считается, что лякиб гирей (гэрэй), непременно имевший место в имени всех крымских ханов, а также многие ныне русские фамилии Киреевы, Каратеевы, Керенские, Киреевские и т. д восходят именно к кераитам (Будагов Л. З., 1871). В топонимике Крыма вплоть до конца XIX в. встречались Болканд-жи-Кирей, Курчи-Кирей, Тозанай-Кирей, Бешаран-Кирей, а в Евпаторийском уезде — Кереит. Новейшие исследования (Исхаков Д. М., 1996), показывают, что немало кераитов оказалось и в Низовьях Камы. При формировании национального самосознания среди казанцев, какая-то их часть, видимо, «вспомнила» свое былое самоназвание — керечины (в русской огласовке — кряшены). Этноним керечи в связи с бондюжскими кряшенами, например, зафиксировал в своей энциклопедии «Живописная Россия» П. П. Семенов (Тян-Шанский). Так или иначе, но ввиду обособленности существования этой части татар ещё во времена Казанского ханства (они в основном принадлежали к казачьему сословию и после наделения их землею жили компактно,...), со временем у них сложился своеобразный быт, сформировались характерные только для них представления, поверья и пр. Этноним кряшен (керечин), не только как самоназвание, — в татарской огласовке — кэрашен — имеет место в исторических актах XVIII и. (Алишев С. Х.., 1973). Как считал видный этнограф 1-й половины XIX в. профессор Н. И. Воробьев, «эти татары или совсем не были мусульманами, или находились в исламе так мало, что он не проник в их быт» (см.: Кряшены и татары. — Казань, 1929). Мало того, в Свияжском кантоне Татреспублики в 20-е годы он же столкнулся с фактом, когда местные жители называли себя «некрещёными кряшенами». Это ещё раз говорит в пользу того, что кряшен не только можно, но и необходимо рассматривать как особую этническую (а не этноконфессиональную всего лишь) общность."
"К чему столь длинное лирическое отступление?" - спросите вы. К тому, что согласен с Вашим отнесением жителей данных сел и деревень к казакам. Не к общепринятым казакам (кубанским там, донским и прочия), а к тем, кто являлся ими по роду своей деятельности, по выполняемым в государственном плане функциям.
psyandr написал:[q] Происхождение "черкас" - от чирканья обувью (детско-фонетически так и произносили обозначая звук передвижения в обуви, "чирк-чирк"), причём обувь была приметная (тёплая и высокая, кожаная с мехом - чтобы пограничники не мёрзли максимально долго, аналог унт), отчего прозвище было дано всему сообществу казаков. Обувь именовалась просто "чирки", а носители обуви - чиркисы, чиркицы.[/q]
Что касаемо происхождения "черкас" - ничего добавить не могу, сим вопросом не интересовался.
psyandr написал:[q] Но фактически казаки были крестьянами, особенно после уменьшения пограничного значения после расширения Империи.[/q]
А вот с сим соглашусь в полном объеме.
|
Тема: Спонтанно возникающие дискуссии
17.01.2019, 16:21
psyandr написал:[q] обозначьте список (напишите сюда) пунктов конкретно, и уточнив какие из них фигурируют в архивных данных прошлых веков (или по памяти).
[/q]
д.Шурняк, в дальнейшем - Большой Шурняк.
Соседние деревни:
д.Малый (Верхний) Шурняк
с.Умяк
д.Малое и Большое Елово
д.Дюм-Дюм
д.Куклюк
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
17.01.2019, 2:03
valcha написал:[q] Это была точно деревня, а не село? Т.к. в каждом уважающем себя селе был всенепременно кабак, а то как же Казне денежку зарабатывать?[/q]
Деревня. Селом соседняя стала только 1859-м году, как в с.Умяк Храм Петра и Павла поставили.
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
16.01.2019, 22:12
северный юрий владимирович написал:[q] Значение слова «Чумак» в словаре Даля. м. каз. перм. целовальник, кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его;[/q]
За последний час третий человек указывает мне на данный вариант толкования. Но данный вариант не имеет исторической основы. Какие кабаки в деревне??? А вот почтовый тракт был. И люди служивые были. И тюркский язык был.
Хотя, мой старший брат уже более десяти лет является владельцем ряда питейных заведений. Вот ему таковое токование подошло бы)))) НО... он у нас в роду один такой. Все больше на государевой службе в разных отраслях: от вооруженных сил и полиции, до лесного хозяйства.
Кроме того, слово "ЦЕЛОВАЛЬНИК" Имеет двойное значение. Это не только "кабачник", но и должностное лицо, осуществлявшее сбор податей и налогов и иных государственных нужд, которое перед началом своей деятельности давало клятву работать честно и целовало крест. отсюда и пошло - ЦЕЛОВАЛЬНИК. Но... Опять же, фамилия сформировалась в период бытности родоночальников государевыми крепостными крестьянами, проживающими в деревне на почтовом тракте. Мало вероятно, что их привлекали к государевой службе на должностях выше извозчика.
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
16.01.2019, 21:47
valcha написал:[q] Тем более в дореформенной России, когда люди уходили из деревень на сезон на всякие промыслы.
И территория, на которой проживал тот или иной человек в данном случае не имеет значения.[/q]
Да, наверно можно предположить, что в период с момента отмены крепостного права (1861 год), до начала использования фамилий (где-то 1880-е года), родоначальник успели поездить на заработки на солепромысли и получить проф.прозвище ЧУМАК...
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
16.01.2019, 21:45
valcha написал:[q] Этот вопрос уже не к нам. Это как бы социолингвистический вопрос - почему (по каким признакам) деревенский социум давал то или иное прозвище жителю своей деревни, соседу и т.д. [/q]
Ну а кто как не вы, специалисты в данной сфере, можете если не ответить на вопрос, то хотя бы предложить наиболее вероятные варианты ответа.))
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
16.01.2019, 21:43
Nikola написал:[q] Так и я о происхождении слова...[/q]
тут я с Вами скорее всего соглашусь. Вероятнее всего применение к лицам, осуществлявшим извоз, слова "ЧУМАК" произошло как раз по причине применениями ими довольно специфического оружия - булавы, в тюркских наречиях именуемой как ЧУМАК. Причем, я так понимаю, применялось оно не к любому извозу, а к более значимому, либо совершаемому в государственных целях, включая почтовый извоз, либо к извозу значимых, дорогостоящих , "стратегически" ресурсов, одним из которых и была соль. И в ТО время, как в районах солепромыслов и активной солеторговли привлечение ЧУМАКОв осуществлялось более сего в рамках логистики именно соли, то в иных регионах ЧУМАКи, вероятнее всего привлекались к логистике иных стратегически важных ресурсов, включаю почтовые отправления. А учитывая тюркские корни кряшен, примененеие ими тюркского слова ЧУМАК сначала к элементам снаряжения, а затем и к самим извозчикам более чем вероятно.
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
16.01.2019, 21:24
Geo Z написал:[q] Его эти края интересуют.[/q]
Тоже крайне маловероятно. Не было в роду кабачников. все они были из крестьян, отслуживших в армии. И до Малороссии им дальше чем до Китая.
Мне кажется наиболее вероятным все-таки вариант с государевой службой в качестве почтовых извозчиков. Так как стоят деревни на екатеренинском почтовом Вятско-уфимском тракте, деревни эти все были служивыми да ясачными, жители их все были из служивых, по окончанию службы становились государевыми крестьянами, оставаясь таким образом государственными людьми в государевом услужении. В связи с чем могли с большой долей вероятности привлекаться в качестве извозчиков в рамках деятельности государственной почтовой службы. Ну а слово ЧУМАК в тюркском языке как раз и и имело одно из значений как "ИЗВОЗЧИК". А народ то кряшен - т.е. из тюркоязычных бщих предков с поволжскими татарами, отличались от которых тем, что из язычества перешли сразу в православие, никогда не быв в мусульманстве. Причем, православие народ кряшен принял еще до того, как татар-мусульман насильно в православие переводить начали. От того и именуются в метриках как татары старокрещеные православные, в то время как бывшие татары-мусульмане, обращенные в православную веру, в метриках именуются как новокрещеные.
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
16.01.2019, 20:52
Geo Z написал:[q] ЧУМАК
муж., каз., пермяц. целовальник, кабачник, сиделец в кабаке, или помощник его;
| южн., новорос., сар., малорос. протяжной извозчик на волах; в былое время, отвозили в Крым и на Дон хлеб, а брали рыбу и соль; этот промысел ныне сильно упал. Весь в дегтю, в смоле, как чумак.
| Чумак и чумилка пск. замарашка, чумазый.
| Чумаковы чоботы. Чумачья, чумацкая жизнь привольная. Чумачий воловий воз, парный. Чумаковать, чумачить, ходить в чумаках, извозничать на волах. Чумаченье, чумакованье, действие по гл.>[/q]
Да, спасибо. Повторюсь, эта информация для меня не нова. Вопрос в том, почему Чумаковыми стали именовать целый род, вроде как ничем не связанный ни югом России и Малороссией, ни с солепромыслами?
До 1880 годов фамилии не применялись. Родоначальники на тот момент именовались путем создания фамилии из отчества. Последний, кто еще был не Чумаков - Иван Федоров (сын Федора Васильева). Записи в метрических книгах о рождении его детей тоже не содержат фамилии Чумаковы. Однако начиная с 1880 годов все его потомки, а также потомки других детей Федора Васильева в записях в метриках о браке и смерти записаны как Чумаковы. Да и сам Федор Васильев в записи о смерти наименован как Федор Васильевич Чумаков.
Видимо до 1880 годов Чумаками именовали родоночальников по профессии и виду деятельности. А когда в обиход вошли фамилии, то и мудровствовать не стали, обозвали всех согласно роду деятельности: родоначальнков - Чумаками, а их потомков - Чумаковыми.
Но вот почему Чумаки, откуда?
Еще раз повторю - это не юг России, и даже не Саратов или верховье Камы, где были солепромыслы. Это нижния Кама и Вятка. Елабужский уезд Вятской губернии.
|
Тема: Происхождение (этимология) и значение (семантика) ФАМИЛИИ
16.01.2019, 19:18
Здравствуйте. Не знаю, обсуждалось ли здесь происхождение фамилии Чумак, Чумаков?
Знаю, что ЧУМАКами называли извозчиков, осуществлявших дальние поездки на повозках, запряженных быками, а в дальнейшем и лошадями. И в первую очередь использовались в извозе соли, как стратегического ресурса.
Предполагается, что распространение это слово получило в первую очередь на юге России и в Украине. А пришло туда с набегами татар. В одном из источников прямо говориться, что слово ЧУМАК из татарского языка и означало в нем "ИЗВОЗЧИК". Но, в современном татарском нет такого слова.
И почему наш род, более двухсот лет проживающий по р.Умяк в низовьях камы и Вятки на территории Елабужского уезда Вятской губернии в дали от солепромыслов (ближайшие в Саратове и верховьях Камы) вдруг стали извозчиками соли?
|
Тема: Чумаки
16.01.2019, 18:59
Kalmikov написал:[q] а почему нет? пришел Указ, например, ямщиков такого-то села (слободы) приписать к соляному извозу. Стали же служилые и ясашные лашманами (и наоборот)
[/q]
Вот это на мой взгляд наиболее вероятно. Особенно учитывая, что все деревни в нашей округе - служивые да ясачные, а через место проходит, как писал выше, Вятско-уфимский почтовый тракт еще екатерининских времен, а чуть севернее и сам Сибирский тракт. Так что может и были ЧУМАКи почтовыми извозчиками, получившими свое название из старотатарского?
|
Тема: Чумаки
16.01.2019, 18:56
NadejdaOrel написал:[q] Но возили ли татары соль?[/q]
Вот это тоже смущает. Ну нет в наших краях солепромыслов. Ближайшие южнее в районе Саратова и севернее в верховьях Камы.
|
Тема: Чумаки
16.01.2019, 18:50
NadejdaOrel написал:[q] Может быть, у татар было и другое значение слова ЧУМАК?[/q]
Здравствуйте. Да, у Пантелеймона Кулиша в его "Истории воссоединении Руси" тоже говориться о том, что ЧУМАК - слово из татарского языка и означало в нем "извозчик". И было принесено на юг России и в Украину еще набегами татар. Но, проживая в \Татарстане, в татарском языке данного слова не слышал. Даже похожего нет. Запросил у спецов по истории татарского языка, жду ответа.
Но почему чумаками называли не всех "извозчиков", а только некоторых. Тех, кто по аналогии с нашим временем больше подходит под функционал "дальнобойщика"? Чумак был просто "наемный водитель" хозяйской повозки с быками (лошадями) и грузом? Или у чумаков был свой "подвижной состав" и они выполняли функции современных транспортных компаний"
|
Тема: Чумаковы
14.01.2019, 1:11
Чумаковы нижних Вятки и Камы
Интересуют в первую очередь потомки уроженцев д.Большой Шурняк Елабужского уезда из татар старокрещеных православных (кряшен):
Алексей Иванович Чумаков, 26.09.1880 г.р. и его брат - Сергей Иванович Чумаков, 06.10.1899 г.р. Оба сыновья Ивана Федоровича Чумакова и Домники Прокопьевны (урожденной Гавриловой) той же деревни того же сословия и вероисповедования. Их средний брат - Чумаков Николай Иванович, 02.12.1887 г.р. - мой прадед и полный тезка - его ветку знаю полностью (она к сожалению не многочисленна).
 |
Тема: Чумаки
14.01.2019, 0:34
Здравствуйте. Наш род Чумаковых из служивых, а по увольнению из армии - государственных крестьян, оседавших на территории Елабужского уезда Вятской губернии. По национальности - кряшен (по записям в метриках именовались татары из старокрещеных православных). До 1880 годов в метриках писались без фамилий, а затем всем веткам рода, а их на тот момент было несколько, была присвоена фамилия Чумаковы. Хотя по всей имеющейся информации народ тамошний и тех времен торговлей и чем-то иным кроме службы в армии и затем земледелия не промышлял. Да и сами кряшен - потомки керечин из тюркоязычных казаков, поднявшихся к северу и осевших в Поволжье. Понять не могу - откуда фамилия. Судя по тому, как одновременно все ветки рода, после введения практики использования фамилий, стали именоваться Чумаковыми, это связано с деятельностью более ранних представителей рода. Где искать инфу о чумаках нижних Камы и Вятки.
Да, может что подскажет - через деревни наши, а далее на Елабугу, Мензелинск (место проведения больших ярмарок) и Уфу проходил Вятско-Уфимский губернский тракт, относимый к почтовым дорогам еще екатерининских, а затем александровских времен.
|
|
|
