Елецкий дискуссионный клуб

Spilvod написал:

[q]

Где-то обсуждалось все это

[/q]

Элемент базовой матчасти. Можно скачать отсюда: https://lib.elsu.ru/kraevedenie.html


Spilvod написал:

[q]

Но возможно он меньше был, чем за полное отсутствие

[/q]

Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.


Spilvod написал:

[q]

У Вас есть

[/q]

Нет. Если интересно что-то конкретное, спрашивайте в ЛС.


Spilvod написал:

[q]

Степан Иванович Полянской

[/q]

Степан Иванов сын Полянской не застал не только строительство Ельца, но даже и на раздаче денег в 1604 году ещё не присутствовал. Год верстания неизвестен, но не ранее 1605.


Spilvod написал:

[q]

мы не сходимся даже в термине "наследование"

[/q]

Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.
Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства.

Юрч написал:

[q]

Даже меньше, чем за полный отрыв от исторической реальности.

[/q]

тут пишут на следующей странице, что за "неты" отнимают поместье, а если с опозданием явится, то наказание великое.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3...435/zoom/6

Мы все оторваны от исторической реальности, и если в вашем представлении вы достигли ее, то вы ошибаетесь.


Юрч написал:

[q]

Степан Иванов сын Полянской

[/q]

Я знаю.


Юрч написал:

[q]

Потому что у Вас опять, наверное, аналогия с современным наследованием денег и имущества родственников.

[/q]

В том то все и дело, что как раз наоборот.


Юрч написал:

[q]

Наследование социального положения по-любому выглядит немного иначе и обставляется некоторыми условиями помимо самого факта родства

[/q]

я как раз об этом и говорил. Только не называл его наследованием, что бы как раз отделить от современного понимания. Ваше "наследование социального положение "- это мое " право стать детьми боярскими"

Spilvod написал:

[q]

Правильно ли мы понимаем понятие "сын боярский? Передается ли это звание по наследству? Родной сын человека носящего звание "сын боярский" тоже сын боярский или нет?
Очень хочется упростить и считать "детей боярских" чем-то вроде дворян, на худой конец шляхтой допетровских времен. Я и сам так думал. В упрощенном случае ничего плохого в таком понимании нет. Однако есть несколько коренных отличий этого понятий от наследных или потомственных дворян.
Во-первых, звание "сын боярский " не наследуется потомками. Дети сына боярского приобретают с рождения только право стать детьми боярскими. Что-то вроде опциона.

[/q]

Отвечу сразу обоим моим оппонентам. Но сначала напишу несколько несколько абзацов, что бы кое что пояснить.

Мне видно придется опять оправдываться от наклеивания ярлыка "открытие мирового масштаба", которое Юрч в своей, уже нам привычной манере, раздает налево и направо. Я же просто задал тему дискуссии. И роль и место этой дискуссии я прекрасно представляю.

Также я хотел сказать, что я исследователь конкретных семей детей боярских. Я не гляжу на процессы панорамным взглядом, мне интересны взаимоотношения людей внутри семей, их действия, я хочу понять их мотивы, сравнить их с собой. Я хочу понять детей боярских не глядя на всех сразу, а на конкретную семью. И сделать обобщающий вывод. Это законный метод.

Еще я хочу сказать, что у меня был опыт изучения наших российских законов и законов на ту же тему в других странах (я не юрист, если что). И наверно мало кто удивится, но наши законы очень трудно, многозначно и непонятно написаны Удивительно, что законы других стран переведенные через гугл на русский были понятнее, короче и предметнее наших. Другими словами, в нашем языке есть простые и понятные слова для правил и законов, но мы ими не пользуемся. И если взять вот такое выражение "наследование социального статуса", то мы видим фразу из трех сложных по смыслу слов, которые и по отдельности-то трудно понять. В итоге, у нас есть "сферический конь в вакууме", глядя на которого мы не можем понять где у него грива, а где яйца. Возможно для панорамного взгляда это можно использовать, но как это работает для конкретной семьи непонятно.

Теперь, я все таки по теме. Хорошо, что от "наследования" мы все-таки перешли к правам и обязанностям. Это и было моей целью. Теперь мы можем разобраться с ними по отдельности. Дальше могут возникнуть новые сложности, но я надеюсь мы все-таки разберемся.

Было ли у детей боярских право стать детьми боярскими? Было, и оно записано в правиле "сын от отца, брат от брата, племянник от дяди". И правило это древнее. И это правило было абсолютным. А была ли у детей боярских обязанность быть детьми боярскими. Была, но обязанность была относительной, то есть эта обязанность возникала от реализации права. Дети боярские были свободными. Это как сейчас у нас. А нас есть право на труд, но нет обязанности на труд. И обязанность на труд возникает у нас только из-за желания кушать, и мы идем работать по контракту, получаем служебную квартиру. А не будем выполнять обязанности - будем жить на улице и кушать просроченные продукты у супермаркета. И мы видим примеры, как эти права и обязанности реализовывали наши предки - дети боярские. Была обязанность за 100 четей поместья выставить одного человека в войско. (могу ошибаться в числах). Конкретный пункт контракта. А все что больше этого пункта - это уже на добровольной основе.
Может быть это нужно было согласовать с работодателем, написать в заявление, что этого сына на пашню.
В сказке нужно всех указать, и служащих и не служащих. Но сказка - это перепись. Там другие права и обязанности. И понятно, что все было сложнее и динамичнее. Вот например, работодатель- царь, в какой-то момент стал недоволен контрактом, войско стало редеть. Он добавил пункт в контракт, что детям боярским запрет на переход в холопство. Но возможность сидеть на пашне оставил, потому как понимал, что многие дети без крестьян, и если всех силком в войско загнать, то все от голода помрут, и царю от этого выгоды не будет.

Мои аналогии, для вашего лучшего понимания. Но Вы человек "серьезный", видно сразу. В любом случае аналогия в познании лучше вашего метода наклеивания ярлыков и потехи. Вы постоянно приписываете мне " открытия мирового масштаба", "ленив". Вы хоть понимаете каким придурком себя выставляете? Или чрезмерная важность и раздутое самомнение уже совсем отменило у вас чувство реальности? Это ответ на первые два ваших комментария.

Про наследование. Ваш пример про покойного прекрасно показывает, как далек этот пример наследования от того что реально происходило в среде детей боярских. Хотя бы тот факт, что сын мог пойти служить сыном боярским, до того как умер его отец. Где тут наследование покойного?
Я говорю, что пожалуйста, говорите если хочется, что "дети боярские наследовали социальный статус от своих предков". Ради бога. В этой формуле нет ничего плохого. В общем, по житейски это так и было. Мы же имеем какое-то смутное понимание, что такое наследования, статус, социальный. На эвристическом уровне. После этой фразы все кивают головой и глубокомысленно соглашаются, думая в этот момент о скором перерыве на обед.


Юрч написал:

[q]

"имярек в возрасте, ДАН мне на пашню"

[/q]

Неужели Вы думаете, что сидел-сидел себе сын боярский на печи, а к нему в дом заходят и говорят, - "Эй, сын боярский, принимай подарок, тебе тут на пашню царь работника ДАЛ"?
Так как Вы все равно не поймете. Я расшифрую свою мысль. Сын боярский сначала САМ решил оставить своего сына на пашню, потому как "контракт с МО" позволял ему так решить. Решил, после чего челобитную чирканул, в отделе кадров подмахнули и вуаля. Ну, а в сказке, чтоб никто не сомневался, что челобитная честь по чести оформлена, пишет, что ДАН ему человек на пашню. Потому как правильный документооборот - это обязанность сына боярского на службе.


Юрч написал:

[q]

Сказка - это разбор, а не перепись

[/q]

А ваши комментарии к отдельным словам - это придирки.