Елецкий дискуссионный клуб

Pertseval написал:

[q]

Ты им главное пока не пиши, что Иван Грозный был сватом рязанского сына боярского Михаила Петрова, чтобы у людей шаблоны не рвались окончательно)) Про войска, возглавляемые детьми боярскими, посольства и пр.

[/q]

Я где-то сказал, что дети боярские не могут возглавлять посольства и командовать войсками? Они на службу зачем пошли- штаны просиживать что ли? А про Михаила Петрова раз у нас есть его конкретная фамилия и говорить нужно конкретно. Был ли он князем, выборным дворянином, имел ли вотчины? Если где-то в литературе пишется что он сын боярский- это ничего не значит. Ну служит он сыном боярским- а кто он как говорят "по жизни"? Может он тот самый "природный"? Давайте разберемся.

Pertseval написал:

[q]

Еще раз, служба детьми боярскими - наследственная

[/q]

так и я о чем. Служба наследственная - звание нет.


Pertseval написал:

[q]

Получается, дворяне (в смысле "Государева двора") до возраста службы - не дворяне? Дети бояр до начала службы (вне боярского чина) - не бояре?

[/q]

Тоже надо разбираться. Вы уверены в своих силах. Я вот к боярам не лезу. Но ответьте мне на один вопрос. Правило " сын от отца, брат от брата, племянник от дяди" тоже действовало у бояр?

Spilvod написал:

[q]

я ДОЛЖЕН

[/q]

Вы мне ничего не должны, это просто совет был. Можно не пользоваться.


Spilvod написал:

[q]

Я знаю прописные истины

[/q]

Дело в том, что прописные истины в каждом классе школы разные - в 1-м одни, в 6-м или 11-м - другие.
Главное - учиться, учиться и ещё раз учиться. И не спешить надевать лавры первооткрывателя- "Нобелевка гарантирована!" (с)


Spilvod написал:

[q]

мне интересно взглянуть на вопрос с другой стороны

[/q]

Проблема в том, что Вы смотрите на вопрос с той же стороны, но через VR-очки.


Spilvod написал:

[q]

подвергать сомнению старые научные данные

[/q]

Да, как и Вы, тоже люблю это делать. Но ключевой момент вот в чём. Выдвигая гипотезу, нужно самому её тщательно проверить, опираясь на базовые принципы научного познания. Самопроверка гипотез - это как помыть за собой посуду, смыть в туалете. А не выходить на люди, с ноги открыв Америку, типа, а вот попробуйте опровергнуть, ха-ха! С таким стилем лучше сразу к плоскоземельцам.


Spilvod написал:

[q]

не ответили про Детей детей боярских на конях, с саблями. Вы что-то писали про старше 14 лет.

[/q]

Вы просто не поняли, что я написал. Дети детей боярских до 15 лет имеют своё название - недоросли, а с 15 - не имеют. Теоретически, "по старине" они должны с 15 лет приступать к службе, тогда были бы просто дети боярские. А практически, в условиях типичной южной пустопоместности - либо отец служит, а дети пашут, либо один из сыновей служит, а остальные - хлеб растят. Возрастом такие дети могут быть хоть 50 лет, если отец ещё жив. А если умер уже, то будут братья детей боярских и даже дяди детей боярских (по отношению к тому, которому пришлось идти служить, а то поместье можно потерять). И вот таким название не придумалось. Поэтому "дети, братья и т.д. детей боярских". Почему же не назвать их сразу детьми боярскими, раз они такие наследственные? Потому что с повсеместным внедрением поместной системы вместо вотчинной нужно служить по-любому. И со временем "сын боярский" становится не только наследственным званием ("титулом"), но и служебным обозначением, и даже видом службы (когда появляется "новый строй", появляется необходимость как-то отличать, обозначать). То есть, "дети боярские" становятся отчасти многозначным понятием.


Spilvod написал:

[q]

Я уже немного сдвинул Вас с Вашей позиции

[/q]

Не льстите себе, я то же самое писал с самого начала.


Spilvod написал:

[q]

Вот осталось только найти этих мифических

[/q]

А Вы попробуйте на время выйти с Поля и поискать в старых "замосковных" уездах. Поинтересуйтесь практическими случаями наследования, перехода поместий и службы. Загляните в 1-ю пол. 17 в., в 16-й век (хотя с документами тут беда). Откроете для себя новый удивительный мир.

Юрч, вы продолжаете заполнять "эфир" своими высокомудрыми комментариями в стиле " А Вы поучитесь, а Вы посмотрите, а Вы попробуйте". Эти ваши портянки комментариев не несут вообще никакой информации.

Давайте, еще раз пройдемся по обсуждению. Потому что я не очень понимаю причину, почему вы боретесь с моими утверждениями одновременно утверждая тоже самое. Но опустим "природных "детей боярских пока из разговора. Были они не были, когда были, сколько их было, когда исчезли, исчезли ли? Примеры. Вы же приведете примеры, я надеюсь? Потому что это Ваш тезис, я про "природных" ничего не говорил. На крайний случай вы можете привести цитату авторитетного источника, который что-то написал про "природных" детей боярских. Я думаю всем будет интересно.
Я же в первом своем посте про детей боярских утверждал, что дети боярские - это служба. И что наследуется право служить, а не звание сына боярского. Из этого утверждения следует, что служить сыном боярским могли как князья ( спасибо за пример) , так и люди без роду без племени то есть простолюдины). Также из утверждения , что дети боярские - это служба, а не наследственное звание следовало, что быть сыном боярским можно было только на службе. Вне службы, т.е до ее начала, и после ее окончания ни прав, ни обязанностей сына боярского у человека не было.
И вроде бы Вы согласны со мной? В этом пункте. Или что?

Ваша цитата "Почему же не назвать их сразу детьми боярскими, раз они такие наследственные? Потому что с повсеместным внедрением поместной системы вместо вотчинной нужно служить по-любому. И со временем "сын боярский" становится не только наследственным званием ("титулом"), но и служебным обозначением, и даже видом службы (когда появляется "новый строй", появляется необходимость как-то отличать, обозначать). То есть, "дети боярские" становятся отчасти многозначным понятием."
Хотя если подумать есть отличия. Вы утверждаете что "дети боярские" обладает дуализмом, одновременно являясь и наследственным званием и службой? Если это так - то это не правда. Я могу принять, что где-то и когда-то были "природные" дети боярские", но утверждаю что, если они и были, то потом исчезли, и дети боярские стали только службой.

И даже могу доказать.

Есть такой документ "Записка о Царском дворе, церковном чиноначалии, придворных чинах, приказах, восйсках, городах." Даты (1598-1613)
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3...432/zoom/6
Этот документ обычно приводят в доказательство, что дети боярские стоят в одном ряду с боярами, правда с другого конца списка. Но раз написано, что я буду спорить. Да, стоят, но это список чиноначалия, кто кому кланяться должен и не больше. Однако дальше в этой записке есть две главы: "Дворец" и "О службе" .
И глава "О службе" начинается со слов,-"А служба детей боярских..." А ниже после детей боярских еще написано про стрельцов. И это их место.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 13 февраля 2025 8:41

Ну так правильно, но дополню один момент, который, возможно, разъяснит) были люди, которые несли службу и разделялись на служилых по прибору (драгуны, пушкари, стрельцы....) и по отечеству (дети боярские). С момента 1 РС всех записали в однодворцы. Может отсюда у вас разногласия?

anpilogov написал:

[q]

служилых по прибору (драгуны, пушкари, стрельцы....) и по отечеству (дети боярские)

[/q]

Это интересная классификация 19 века.
Хотя в той же "Записке", о которой я выше написал, в главе "О Службе" дети боярские идут рядом со стрельцами.

Именно эта классификация и приводит нас к разногласиям.

"Служилые по отечеству" - это как раз тот самый список чиноначалия, который есть Записке.. Но возьмем для изучения Табель о рангах императорского времени. Это аналог чинов в русском царстве. Так вот. Табель о рангах начинается с "Канцлер, действительный тайный советник 1-го класса (с 1773)" , а-ля боярин, и заканчивается Коллежский регистратор-, а-ля сын боярский, в том смысле, что и там и там это было первое и последние место в списке. Так вот Коллежский регистратор - не был наследным дворянином, а чин имел. Он вообще мог быть из разночинцев.

Так и сын боярский чин имел по службе- а знатью мог и не быть. Это разные категории.