Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и
своим личным поискам открывайте темы в фамильных
или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам.
Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают
исследователи в дневниковых и фамильных темах
https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
| ион ионов
Сообщений: 137
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 78
| Наверх ##
13 февраля 5:42 13 февраля 6:06 Spilvod написал: [q] Что мы видим - князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем. Интересно- как это возможно? А все потому, что сын боярский - это профессия, служба. Князь за бедностью пошел служить сыном боярским, но остался князем. Простолюдин пошел служить сыном боярским- он и остался простолюдином. С особыми правами, которых больше чем у простолюдина не на службе. Эти особые права и путают нас, заставляя считать детей боярских особой группой аристократии. Но дети боярские- это не аристократия, это служба.[/q]
В городовых и выборных детях боярских в конце 16 века и в 17 веке служили многочисленные представители захудалых ветвей самых виднейших княжеских и боярских родов,и как Вы верно написали-это была служба,профессия..И чины боярина,окольничего,или сына боярского -это лишь служебная чиновно-военная иерархия чинов Московского государства 17 века.Служили тогда все-от боярина до солдата. Сословия "дворян" тогда еще не было.вовсе и в этом значении д.боярские дворянами,конечно,не были,как не были "дворянами" и городовые дворяне,и стряпчие,и жильцы. и пр.Иногда,дворянами тогда писали лишь лиц,тесно связанных с государевым двором.О чем Вы здесь продолжаете спорить?Наследуемое это было звание,или не наследуемое,помещиками были дети боярские,или вотчинниками,феодалами они были,или не были?Они были рабовладельцамиИ,кстати,нередко,городовым детям боярским,при повышении в дворовые д.боярские(или дворяне)одновременно переводили часть поместных земель в вотчину.Да.дворовые,и даже некоторые городовые д.боярские были вотчиниками!Это отражено в историч.документах!Вот,вам,"простолюдин"-вотчинник! А вот под аристократией Московского государства 16-17 веков,советские и российские историки понимают исключительно роды старомосковского боярства и княжеские фамилии,представители которых регулярно жаловались чинами боярина и окольничего.В исследованиях Зимина.Павлова,Бычковой показаны лишь десятки родов,условно отвечавших этим критериям.А вот всех остальных условно относят к "рядовому дворянству",включая и детей боярских!   .Подавляющая часть столбового дворянства-это как-раз потомки тех самых "простолюдинов"-детей боярских конца 16-17 веков,имевших лишь "особые служебные права".Эти ,всего-лишь,особые "права"послужили основанием для вписание в 6-ю,самую древнюю часть дворянских родословных книг, для множества дворянских родов в 19 веке!. Украинные же дети боярские залетели в однодворцы/гос.крестьяне,наряду с ратными,приборными людьми вовсе не по причине подлого происхождения немалого числа из них.Им просто не повезло так,как их более северным " сородичам" Откройте Жалованную грамоту дворянству и посмотрите "доказательства дворянства" и что там написано черным по белому.Ну раз потомков д.боярских верховная власть весь 18 век признавала дворянами,то какая-вам разница,что там себе думала о них эта верховная власть в веке 17-м?.Рассуждать здесь просто больше не о чем..  ---
Черкасовы,Пляшкевичи,Карчевские,Сильницкие-духовенство Смоленской губернии. | | |
| Spilvod
Сообщений: 152
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 90
| Наверх ##
13 февраля 8:41 Юрч, вы продолжаете заполнять "эфир" своими высокомудрыми комментариями в стиле " А Вы поучитесь, а Вы посмотрите, а Вы попробуйте". Эти ваши портянки комментариев не несут вообще никакой информации. Давайте, еще раз пройдемся по обсуждению. Потому что я не очень понимаю причину, почему вы боретесь с моими утверждениями одновременно утверждая тоже самое. Но опустим "природных "детей боярских пока из разговора. Были они не были, когда были, сколько их было, когда исчезли, исчезли ли? Примеры. Вы же приведете примеры, я надеюсь? Потому что это Ваш тезис, я про "природных" ничего не говорил. На крайний случай вы можете привести цитату авторитетного источника, который что-то написал про "природных" детей боярских. Я думаю всем будет интересно. Я же в первом своем посте про детей боярских утверждал, что дети боярские - это служба. И что наследуется право служить, а не звание сына боярского. Из этого утверждения следует, что служить сыном боярским могли как князья ( спасибо за пример) , так и люди без роду без племени то есть простолюдины). Также из утверждения , что дети боярские - это служба, а не наследственное звание следовало, что быть сыном боярским можно было только на службе. Вне службы, т.е до ее начала, и после ее окончания ни прав, ни обязанностей сына боярского у человека не было. И вроде бы Вы согласны со мной? В этом пункте. Или что? Ваша цитата "Почему же не назвать их сразу детьми боярскими, раз они такие наследственные? Потому что с повсеместным внедрением поместной системы вместо вотчинной нужно служить по-любому. И со временем "сын боярский" становится не только наследственным званием ("титулом"), но и служебным обозначением, и даже видом службы (когда появляется "новый строй", появляется необходимость как-то отличать, обозначать). То есть, "дети боярские" становятся отчасти многозначным понятием." Хотя если подумать есть отличия. Вы утверждаете что "дети боярские" обладает дуализмом, одновременно являясь и наследственным званием и службой? Если это так - то это не правда. Я могу принять, что где-то и когда-то были "природные" дети боярские", но утверждаю что, если они и были, то потом исчезли, и дети боярские стали только службой. И даже могу доказать. Есть такой документ "Записка о Царском дворе, церковном чиноначалии, придворных чинах, приказах, восйсках, городах." Даты (1598-1613) http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3...432/zoom/6Этот документ обычно приводят в доказательство, что дети боярские стоят в одном ряду с боярами, правда с другого конца списка. Но раз написано, что я буду спорить. Да, стоят, но это список чиноначалия, кто кому кланяться должен и не больше. Однако дальше в этой записке есть две главы: "Дворец" и "О службе" . И глава "О службе" начинается со слов,-"А служба детей боярских..." А ниже после детей боярских еще написано про стрельцов. И это их место. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
anpilogovКраевед-родовед  Россия, средний Дон Сообщений: 520 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 2668 | Наверх ##
13 февраля 9:02 >> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 13 февраля 2025 5:42 Насколько известно, первое дворянство начало возникать при Иване 4, когда возникла опричнина. Как же быть с сим фактом? Или они тоже были записаны "детьми боярскими"? Но вроде же нет, утверждают, что они были именно первыми дворянами! ---
Анпилогов, Батищев, Вишняков, Назаренко, Лысенко, Ковалёв, Ващенко, Лосевской, Жигайлов, Пасечников, Чередников, Бабичев
(первые 3 - однодворцы-дети боярские, следующие 9 - слободские казаки) | | |
anpilogovКраевед-родовед Россия, средний Дон Сообщений: 520 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 2668 | Наверх ##
13 февраля 9:12 >> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 13 февраля 2025 8:41 Ну так правильно, но дополню один момент, который, возможно, разъяснит) были люди, которые несли службу и разделялись на служилых по прибору (драгуны, пушкари, стрельцы....) и по отечеству (дети боярские). С момента 1 РС всех записали в однодворцы. Может отсюда у вас разногласия? ---
Анпилогов, Батищев, Вишняков, Назаренко, Лысенко, Ковалёв, Ващенко, Лосевской, Жигайлов, Пасечников, Чередников, Бабичев
(первые 3 - однодворцы-дети боярские, следующие 9 - слободские казаки) | | |
| Spilvod
Сообщений: 152
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 90
| Наверх ##
13 февраля 9:51 ион ионов написал: [q] И чины боярина, окольничего, или сына боярского -это лишь служебная чиновно-военная иерархия чинов Московского государства 17 века. Служили тогда все-от боярина до солдата. [/q]
Я понимаю. Но не ровняйте солдата и боярина только службой. Боярин, окольничий - это все знатные роды, "природные", как скажет Юрч. Если бы мне кто-то сказал, что боярин-это только служба, я бы сам покрутил у виска. ион ионов написал: [q] О чем Вы здесь продолжаете спорить[/q]
Я не спорю. Это вы спорите. ион ионов написал: [q] нередко,городовым детям боярским,при повышении в дворовые д.боярские(или дворяне)одновременно переводили часть поместных земель в вотчину[/q]
Прекрасный комментарий, иллюстрирующий тот факт, что простолюдин служащий сыном боярским мог стать дворянином и, что примечательно феодалом. Почему бы и нет? ион ионов написал: [q] и даже некоторые городовые д.боярские были вотчиниками[/q]
иссключение подтверждающее правило. И такие случаи нужно смотреть отдельно. Не думаю, что их было много. ион ионов написал: [q] Подавляющая часть столбового дворянства-это как-раз потомки тех самых "простолюдинов"-детей боярских[/q]
эту время мы не обсуждаем. ион ионов написал: [q] что там себе думала о них эта верховная власть в веке 17-м[/q]
Это же важно. Что-бы понимать кем были наши предки. Мне думается, что все , кто со мной спорит, посчитали, что я принизил понятие детей боярских. Но статусность, которую мы видим на наших предках это наша субъективная оценка. И по опыту своему я знаю, что эта оценка всегда завышена. Но ладно бы все это оставалось в семье. Моя мама очень гордилась, что моя бабушка - ее мама, и ее сестры играли в одном парке с графскими детьми, будучи сами потомками ремесленников - мещан. Но это же же шутка. И дети боярские - это те же дети крестьян играющих в парке с графскими детьми. А мы теперь думаем, что они ровня графу. Я не принижаю, я пытаюсь вернуть на землю понятие детей боярских. Если что, про семью- это про Польшу. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
| Spilvod
Сообщений: 152
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 90
| Наверх ##
13 февраля 10:23 anpilogov написал: [q] служилых по прибору (драгуны, пушкари, стрельцы....) и по отечеству (дети боярские)[/q]
Это интересная классификация 19 века. Хотя в той же "Записке", о которой я выше написал, в главе "О Службе" дети боярские идут рядом со стрельцами. Именно эта классификация и приводит нас к разногласиям. "Служилые по отечеству" - это как раз тот самый список чиноначалия, который есть Записке.. Но возьмем для изучения Табель о рангах императорского времени. Это аналог чинов в русском царстве. Так вот. Табель о рангах начинается с "Канцлер, действительный тайный советник 1-го класса (с 1773)" , а-ля боярин, и заканчивается Коллежский регистратор-, а-ля сын боярский, в том смысле, что и там и там это было первое и последние место в списке. Так вот Коллежский регистратор - не был наследным дворянином, а чин имел. Он вообще мог быть из разночинцев. Так и сын боярский чин имел по службе- а знатью мог и не быть. Это разные категории. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | Лайк (1) |
| Pertseval
г. Москва
Сообщений: 137
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 355
| Наверх ##
13 февраля 11:42 13 февраля 12:20 >> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 февраля 2025 8:53 Какая еще аренда? Понятия познаются через признаки. Поместья менялись, продавались, поступались. Это признаки аренды? Вы можете продать арендованную землю? Понятное дело, все в итоге сводилось на государя как единственного владетеля всех земель, но почему-то вы не хотите видеть этого же за вотчиной. Это в 15 в. мелкие феодалы могли переходить на службу к другому сюзерену со своими вотчинами (и тогда этот момент был предметом переговоров между великими князьями). В 16-17 вв. разница между вотчинным и поместным землевладением, как и многие другие понятия старины, существовала лишь в теории. Вотчины переводились в поместья, а также могли быть розданы. Раздача вотчины - это как, это вообще признаки вотчины (в контексте 14-15 вв.)? На определенные мысли не наводит? Я вижу, тут пошла тяжелая артиллерия - ссылки на Википедию. Воспользуюсь более скромным источником - Соборным Уложением 1649 г. (Поместные земли, № 48): которыя вотчинныя земли розданы в поместныя земли, а за старыми вотчинники те вотчинныя земли были неодобрены, и те поместныя земли, которым давано в поместье из вотчинных земель, одабривать впередь ис примерных же земель, потому что они стали поместныя земли. Так в чем принципиальная разница? Мы имеем дело с правом собственности в контексте формирующейся абсолютной монархии. [q] так и я о чем. Служба наследственная - звание нет.[/q]
К слову, сын боярский - это не "звание"! В целом, этот момент вашей аргументации я услышал и выразил полное несогласие. Это противоречит динамике процессов, законам государства, нормативно-правовой практике. Мы не видим турбулентности внутри служилой среды. Я скажу больше, мы не видим турбулентности внутри самой корпорации детей боярских. Солдатская, драгунская, рейтарская и копейная служба демонстрируют стабильность. Перевод копейщика в солдаты - это элемент наказания. " Конон Корнилов сын Полозов по сказке ево служил в сотенных и в рейтарех и в копейщиках дватцать пять лет и во РПИ-м году за неты написан в солдаты" (вложение) Найдете обратный пример, новоприбранный "сын боярский" из казаков решил (по опциону, разумеется) послужить в копейщиках? Вы никак не реагируете на формулировки первоисточников: " ближея меня в роду никого нет", " вековые дети боярские", " поместьице старинное, родственное, отцов и дедов наших", не даете внятного ответа на элементы поруки и институт окладчиков. Что делать с формулировкой про детей боярских, которых " не ведают"? Для вас же это некий свободный "опцион" - зачем они вообще нужны? А как же формулировка наказа о повышении детей боярских не только за службы, но и " по родству"? А все потому, что это живая реальность, которая неудобна вам и вашей интерпретации. Если в определенный период времени в определенном регионе потребность в служилых заткнута так, как это было сделано в Белоколодске, Сокольске, Усереде, Верхососенске, Костенске.... пр. - это не повод экстраполировать ситуацию на весь институт служилых и сословное устройство России. Как факт - Вы никогда не найдете местных "детей боярских" не только в дворовых и выборных списках, но даже на приличествующей службе. Да, сословие в целом "мельчало", и многие старинные дети боярские оказывались в солдатах в кон. 17 в. Но здесь мы можем видеть распределение : завоеводчики, есаулы и сотенные, как правило, происходили из сохранивших достаток детей боярских, служивших в копейщиках. У "Новых нобилей" 2-й пол. 17 в. вы не найдете этого распределения в сколько-нибудь заметном смысле. Они все - солдаты, драгуны. Изредка (и на недолгое время) - рейтары. Как правило, у них крошечные поместья 20-30 чети и меньше, у них нет крестьян и свои наделы они пахали "вопче" с другими такими же бедолагами, а потому часто срываясь с места на место. Так в чем их соответствие признакам детей боярских? Понятное дело, вы их не находите. А может, проще будет вообще отказать таковым в статусе детей боярских? Вот, где на самом деле натягивания совы на глобус. Если Вам это не нравится, значит надо быть более внимательным к мягким интерпретациям, требующим понимание региона, эпохи и динамики происходивших процессов. Мне по-прежнему кажется, что тут больше проблема с логикой, а не с историей. Вы читаете "Список ельчан детей боярских... детей их, и братьев, и пемянников" как "Список детей боярских и НЕ детей боярских". В таковом случае, в этом списке не было бы смысла и в нем мог быть "кто угодно", однако этого нет, как и нет инверсии. Это всего лишь служилые помещики и их родня (будущие служилые для государства), а не область невероятных открытий и интерпретаций.
 ---
Ищу крестьянина Даниила Бирюкова (род. ок. 1650), Воронежский уезд
| | Лайк (1) |
Юрч Мировой океан Сообщений: 964 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8234 | Наверх ##
13 февраля 12:36 13 февраля 16:55 Spilvod написал: [q] боретесь с моими утверждениями одновременно утверждая тоже самое[/q]
Вы, пожалуйста, не выдавайте желаемое за действительное. Я утверждаю далеко не то же самое, что Вы. Не вдаваясь в подробности, принципиальная разность позиций в следующем: -Вы утверждаете, что "дети боярские" - просто служба, звание людей, которые несли службу с этим наименованием. Никаких ограничений для поступления на службу "детьми боярскими" людей абсолютно любого происхождения не было. Члены семей детей боярских - никто, пока не поступят на службу. -Я утверждаю, что дети боярские имели явные признаки сословия, то есть, обладали рядом прав и обязанностей с рождения, часть из которых вступала в силу при начале соответствующей службы. Служба "детьми боярскими" исполнялась, как правило, детьми боярскими по рождению. Но, в то же время, сословие не являлось наглухо закрытым и, по мере государственных нужд, туда "припускали" людей иного происхождения. Но "примесь" в сословии людей другого происхождения могла значительно отличаться от уезда к уезду и в разные периоды. Доля "примеси" была незначительной в старых уездах и значительной на "новых территориях", не имевших до включения в территорию России существенного постоянного населения (Поле). Имела тенденцию к росту со 2-й пол. 16 в. и до начала 18 в. Касательно места детей боярских в служилой пирамиде. Надеюсь, Вы в курсе, что лучшие (выборные) дети боярские записывались в боярские списки ещё в течение 1-й трети 17 в. (и ранее)? То есть, однозначно входили в дворянство своего времени. Тоже не потомственные? По поводу происхождения. Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать". РГАДА 210-14-116, л.9 Цитата по Козляков В.Н. "Служилые люди России XVI - XVII веков". С.231. У меня появилась догадка - откуда взялась Ваша радикальная идея. 1. Вы ведёте поиск в городах Юга России, в основном, во 2-й пол. 17 - 1-й пол.18 в. Таким образом, Вы недостаточно видите картину по всей стране, то есть подавляющее большинство частей этой картины. Так сказать, описываете слона с закрытыми глазами, ощупывая его ногу. Собственно, поэтому я и предлагал Вам расширить сектор наблюдения. 2. Вам кажется сомнительной идея приравнивать всех чохом детей боярских 17 в. к петровскому и послепетровскому дворянству, и Вы выдвигаете противоположную идею для борьбы за истину и заодно - самоутверждения. Мне тоже идея "дворянства" всех детей боярских кажется неадекватной реалиям 16-17 вв. Думаю, она порождена "дворянской" историографией периода до 1917 г. Если руководствоваться списками, десятнями и т.д., то ко дворянству 16-17 вв. можно относить выборных и дворовых детей боярских городов России. Для этого и существовали "дворовые списки" и запись "по дворовому". "Простые" городовые дети боярские ко дворянству своего времени не относились, несмотря на то, что в дальнейшем они годились в качестве предков, достаточных для постпетровского дворянства. Но последнее - модернизация соответствующего времени. И то, в 17 веке запись "по дворовому" была уже просто почётной формальностью. Ряд историков сомневается и в том, что во 2-й пол. 17 в. "выборность" детей боярских ещё имела реальное служебное наполнение. По данному вопросу Вам незачем со мной бодаться. Я скорее на Вашей стороне. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
anpilogovКраевед-родовед Россия, средний Дон Сообщений: 520 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 2668 | Наверх ##
13 февраля 13:21 >> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 13 февраля 2025 12:36 Верно, дети боярские это сословие! Но они несли службу, за что им давали земли. ---
Анпилогов, Батищев, Вишняков, Назаренко, Лысенко, Ковалёв, Ващенко, Лосевской, Жигайлов, Пасечников, Чередников, Бабичев
(первые 3 - однодворцы-дети боярские, следующие 9 - слободские казаки) | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 964 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8234 | Наверх ##
13 февраля 14:37 13 февраля 14:41 Юрч написал: [q] Из преамбулы смоленской новичной десятни 1604 г.: "и всяких холопей, и стрельцов, и казаков, и крестьянских, и стрелецких, и казацких и крестьянских детей, и всяких неслужилых отцов детей одноконечно не верстать"[/q]
И далее, для наглядной картины разницы между старыми уездами и практикой новых городов Поля. Елецкая десятня денежной раздачи ровно того же 1604 года. Из подзаголовков: (Л. 57 об.) "Ельчаня ж дети боярские, по розрядному списку написаны в естях, а по смотру и по розбору и по сыску околничего и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да диака Михаила Унковского версталися казаки и казачьи и крестьянские дети, а в службу пригодятца и собою добры". Далее. "Дети боярские ж елчане ж, по розрядному списку на государеве службе(Л. 61) на Оскале, а по смотру и по розбору служилых же отцов дети, а в отечестве знатков на них нет, а иные бывали в казацех же и казатцкие дети, а собою добры ж и в службу пригодятца ж". Там же есть и другой подход: "Елчаня ж, по смотру и по розбору и по сыску околничево и воевод Петра Никитича Шереметева с товарыщи да дияка Михаила Унковсково верстались ис казаков, а иные - крестьяне, а иные были в холопех и от службы отставлены, а хто за что отставлен, и то писано под их статьями, а иным велено быть по прежнему в прежних приказех,(Л. 96) где хто был ( например): -Ивашко Деревнин сын Хожаинов, елецково казака сын, и отдан в казаки на Елец к отцу. -Ларка Власов сын Понарьин. Отставлен за то, что он был на Елце в казаках(Л. 96 об.) и верстался воровски. -Неустройко Иванов сын Клюев. Отставлен за то, что он был у Ивана Романова в холопех. -Федка Михайлов сын Субочев, крестьянской сын, верстался воровски - Васильев крестьянин Субочева". Источник: "Елецкий уезд в начале XVII века. Елецкие десятни и платежные книги". С.45-48, 72. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
|
