Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и
своим личным поискам открывайте темы в фамильных
или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам.
Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают
исследователи в дневниковых и фамильных темах
https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
Юрч Мировой океан Сообщений: 960 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8208 | Наверх ##
10 февраля 23:18 Spilvod написал: [q] Вопрос то был простой[/q]
Есть хорошая старая поговорка - "Простота хуже воровства". ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
| Spilvod
Сообщений: 142
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 84
| Наверх ##
11 февраля 8:05 Здорово. Выдернули слово "простой" в контексте вопроса. И пытаетесь меня оскорбить и свести дискуссию до помойного уровня. Я бы мог бы спуститься до вашего уровня и написать еще более древнюю поговорку "не метать бисер перед свиньями". Но бисера у меня много, да, и я все-таки надеюсь что вы не свинья. Я понимаю, что вы царь горы в нашем местечковом болоте недоучек, стоите на страже "прописных истин", "защищаете умы" и прочее и прочее. Но так как вы не планируете предметно обсуждать заданную мною тему, потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить своими высокомудрыми комментариями. Для все остальных я отмечу, что пример с князем который стал сыном боярским очень интересен. aleksgooo написал: [q] Ну вот вам пример - Дуловых тут поищите
https://forum.vgd.ru/4223/1101...iew&o=
просто первый попавшийся из них -
(л.306 об.) Князь Иван княж Григорьев сын Дулов , «…земленое дело не делал ибо обнищал пожарным разореньем…». 10 руб. с городом, кр+, с0-п0-к0, дано 10 руб.[/q]
Что мы видим - князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем. Интересно- как это возможно? А все потому, что сын боярский - это профессия, служба. Князь за бедностью пошел служить сыном боярским, но остался князем. Простолюдин пошел служить сыном боярским- он и остался простолюдином. С особыми правами, которых больше чем у простолюдина не на службе. Эти особые права и путают нас, заставляя считать детей боярских особой группой аристократии. Но дети боярские- это не аристократия, это служба. Давайте посмотрим теперь на закат детей боярских и их ликвидацию как группы. Было бы это возможно если бы дети боярские были аристократией? Почему они не противились царю, их было много, они ровня дворянам, они право имеют. Или не имеют? Царь разорвал контракт и всех уволил. Ну что поделаешь, контракт есть контракт, бери шинель иди домой. Вот и все. При увольнении всем дали выбор, потяните дворянство по деньгам переходите в дворянство, не тяните переходите в крестьянство. Нормальные такие условия для сокращаемых работников при реорганизации фирмы) ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 960 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8208 | Наверх ##
11 февраля 11:31 Spilvod написал: [q] пытаетесь меня оскорбить[/q]
Если приняли как личное, то приношу извинения. Поговорку привёл в применении не к Вам, как к человеку, а к определённому методу решения исторических (да и любых) проблем, над которыми всё трудятся и трудятся профессионалы и не позволяют себе делать однозначные и окончательные выводы. Историки чего-то парятся, потеют, ковыряются в трухлявой бумаге, когда всё ясно с первого взгляда, как Божий день... Да, хочется, чтобы было всё просто и понятно, причём секунд за 5-10, ну ладно - за 30. Но надо заставлять себя работать как с современными исследованиями на тему, так и напрямую с источниками. И не привязываться эмоционально к произвольно выбранным гипотезам. Spilvod написал: [q] потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить[/q]
Оставьте эти указания для своих домочадцев, пожалуйста. Spilvod написал: [q] князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем[/q]
Потому что Вы не слышите контраргументов, и слушать их не хотите. Примеры Вас интересуют только те, которые укладываются в любимую простую схему. Времена изменились, служба сыном боярским и потомственное, наследственное звание сына боярского постепенно стали жить всё более отдельной жизнью. По той причине, что для экспансии нужно было всё больше рядовой конницы, и её состав не мог уже где-то с последней трети 16 в. (а может и несколько раньше) наполняться только за счёт потомственных детей боярских, как полагалось. С князьями этого не произошло, не возник такой вид службы с названием "князь", хотя князья на определённом этапе всё равно начинали служить. Не возник тоже по вполне практической причине - стали нафиг не нужны и даже вредны царю и великому князю ещё какие-то князья (в смысле удельных властителей) на территории его государства. Но и отменять звание было неудобно, а то так можно под вопрос поставить и наследственность (а то и нужность вообще) звания царя. На нижних слоях служилой пирамиды такая отмена прокатывала, а на верхних - уже сотрясение основ. Наверное, Вы в курсе, что и звание князя прошло в России свой путь, меняя смысловое наполнение - от полновластных (или вассальных - с ограничением по внешнеполитическим вопросам) суверенов - через состояние служилых князей, т.е. полностью подчинённых государю, но сохранявших местную административную и судебную власть - к стандартному состоянию служилого человека, чьё положение на служебной лестнице могло стать весьма различным. Странно читать такое о 16-17 веках: Spilvod написал: [q] контракт есть контракт, бери шинель иди домой[/q]
Spilvod написал: [q] для сокращаемых работников при реорганизации фирмы[/q]
И смайлики тут не спасают. Это называется намеренно профанировать проблему. От данной "дискуссии" не возникает ощущения, что Вы реально хотите разобраться, больше похоже на троллинг. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
| Pertseval
г. Москва
Сообщений: 207
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 337
| Наверх ##
11 февраля 17:19 11 февраля 17:45 aleksgooo написал: [q] Любой сын боярский из провинции мог стать жильцом, далее стряпчим, стольником и так далее.[/q]
Ты им главное пока не пиши, что Иван Грозный был сватом рязанского сына боярского Михаила Петрова, чтобы у людей шаблоны не рвались окончательно)) Про войска, возглавляемые детьми боярскими, посольства и пр. Хотя есть шанс, что люди дальше заголовков не читают (которые не понимают). Интересно, а слышали ли они выражение " вековые дети боярские"? Еще раз, служба детьми боярскими - наследственная, нарушение "контракта" = выход из сословия и лишение поместья. До верстания - "потенциал", после верстания - "реализация" (в терминологии Юрия, мне не сильно нравится). После Смуты мы наблюдаем стабильное поместное землевладение даже в таких турбулентных регионах, как Елец и Воронеж. Игнорирование фактора наследственности не объясняет эту стабильность. Очень странно, что возникают подобные "вопросы" (хотя после копейщиков по прибору сложно чему-либо удивляться). Получается, дворяне (в смысле "Государева двора") до возраста службы - не дворяне? Дети бояр до начала службы (вне боярского чина) - не бояре? Не лучшее место для троллинга. ---
Ищу крестьянина Даниила Бирюкова (род. ок. 1650), Воронежский уезд
| | |
| Spilvod
Сообщений: 142
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 84
| Наверх ##
12 февраля 7:53 Как я уже говорил, одно из наших заблуждений или, если хотите, упрощений в том, как мы представляем себе «наследование» звания сына боярского. Мое мнение вы знаете, и оно заключается в том, что человек становится сыном боярским только на время службы. Ни до верстания, ни после отставки он сыном боярским не является и не имеет прав и обязаностей сына боярского. А все что можно передать своему потомку - это право на службу сыном боярским.
Вторым заблуждением будет считать сына боярским по умолчанию феодалом. Как мы знаем феодал- это землевладелец. По отношению к земле сын боярский может быть вотчиником или помещиком. Первый случай- это как раз те самые князья и выборные дворяне , которые пошли служить детьми боярскими. Причины заставившие их это сделать не будем тут обсуждать. Что важно, что их число невелико. Основная масса детей боярских служат за, простите, аренду земли. Да, сын боярский получает поместье в аренду от главного нашего феодала батюшки-царя за свою службу и на время службы. А значит он не может быть феодалом. Так откуда растут ноги от этого убеждения, что сын боярский - помещик 16-17 века — это землевладелец?
Возьмем статью в википедии «Служилые люди». В ней читаем:
«В Десятнях записывали фамильный состав территориальных, служилых корпораций со служебным положением каждого феодала "
"Городовые (или уездные) — основная масса феодалов,дворянского ополчения, провинциальная служилая знать в т.ч. дети боярские " Значительная часть служилых людей стала частью низшего феодального разряда[13]. Эти фразы ссылаются на Советскую историческую энциклопедию.
В статье википедии Уложение о службе есть такая фраза:
«Уложение 1556г. установило порядок прохождения воинской службы, согласно которому каждый феодал (вотчинник и помещик) был обязан с определенного количества земли (150 десятин) выставлять установленное количество воинов на конях и в полном вооружении»
Нам заявляют, что феодал - это вотчиник и помещик. В этом страность и путаница. А может и не путаница, а специальное смешивание несовместимых понятий, и понятия «помещик» из разных эпох. Я подчеркну, что разговор идет о 16-17 веке.
Попытаться объяснить такую странность можно тем, что это написано в Советской энциклопедии? Советские ученые не отделяли феодалов (вотчиников) от арендаторов (помещиков), раз все они чуждый класс крестьянам и рабочим. А может тем, что по мысли автора этого объединения вотчиник и помещик оба служат царю? Но служба царю не признак феодала. А может тем, что у обоих могли быть крепостные крестьяне? Но наличие крепостных на поместной земли, если они получены вместе с землей, не делали из арендатора феодала, так как эти крепостные тоже были даны в аренду. А наличие лично зависимых от помещика холопов, но без вотчины, то же не делало его феодалом.
Но факт есть факт. Во многих доступных для публики источниках утверждают, что дети боярские- это феодалы. А потом наши коллеги пишут мне, что сын боярский за службу получил землю во владение. Ответ- не получил. А без земли он не получил ни власти, ни влияния. А не дай бог помрешь, до того как сыновья станут детьми боярскими, так и земля им не достанется, так ее уже попилили добрые соседи сослуживцы. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
| Spilvod
Сообщений: 142
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 84
| Наверх ##
12 февраля 8:39 Юрч написал: [q] И не привязываться эмоционально к произвольно выбранным гипотезам.[/q]
другими словами, я ДОЛЖЕН по первым вашим замечаниям сказать, о я был не прав, простите , пожалуйста. Я знаю прописные истины, мне интересно взглянуть на вопрос с другой стороны. И вам советую иногда так делать, подвергать сомнению старые научные данные. Вы имея столько новых ранее неопубликованных источников в своих руках, давно могли бы спросить, а правильно ли мы понимаем старые еще дореволюционные и советские представления об этой эпохе. Юрч написал: [q] Потому что Вы не слышите контраргументов[/q]
Это можно сказать и в Вашу сторону. Примеры, которые меня интересуют Как раз не вписываются в общепринятую гипотезу. Их не много, эти источники возможно были не доступны ранее. И благодаря Вам они теперь доступны. За что конечно большое спасибо. Но Вы мне так и не ответили про Детей детей боярских на конях, с саблями. Вы что-то писали про старше 14 лет. Я думаю что это предположение взяли с потолка. Потому что с равным успехом можно было поставить любое число, например, старше 5 лет. Нормально так звучало бы, Дети детей боярских 5 лет, на коне, с саблей, пищалью. Родители привели в диснейленд. Я же могу доказать, что как минимум один сын сына боярского был возрастом около 30 лет. Что бы иметь ориентир я оставлю ссылку на мой первоначальный пост, где я затронул тему про заголовок "Дети детей боярских" https://forum.vgd.ru/post/5871/163925/p5190396.htm#pp5190396Юрч написал: [q] служба сыном боярским и потомственное, наследственное звание сына боярского постепенно стали жить всё более отдельной жизнью.[/q]
Я уже немного сдвинул Вас с Вашей позиции. Вы уже делите детей боярских как службу сыном боярским и как некое, с моей точки зрения, мифическое потомственное, "природное", как Вы говорили ранее, звание сына боярского. Вот осталось только найти этих мифических животных детей боярских в рассматриваемый нами период 16-17 веков. Юрч написал: [q] Это называется намеренно профанировать проблему[/q]
Это просто метод аналогии. Мой излюбленный метод познания. Не обижайтесь. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
anpilogovКраевед-родовед  Россия, средний Дон Сообщений: 502 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 2651 | Наверх ##
12 февраля 8:49 >> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 февраля 2025 8:39 На самом деле сложно однозначно сказать, что и как было на самом деле 500 лет назад. Понятно, что есть документы, но опираясь только на них, не будет полной картины представления того, что и как именно было. Все построено на доводах. И даже опираясь на все документы, нельзя сказать,что все было именно так и везде именно так,без исключений! Как правило, исключения есть везде и во всем! И такие исключения могут искажать реальность, опираясь на исключения,не зная, что это они. Именно поэтому так много мнений по каждому поводу! Каждый, опираясь на те факты в документации, которые увидел, думает,что именно это истина. Думаю, Вы поняли, что я хотел донести) ---
Анпилогов, Батищев, Вишняков, Назаренко, Лысенко, Ковалёв, Ващенко, Лосевской, Жигайлов, Пасечников, Чередников, Бабичев
(первые 3 - однодворцы-дети боярские, следующие 9 - слободские казаки) | | |
| Spilvod
Сообщений: 142
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 84
| Наверх ##
12 февраля 8:53 Pertseval написал: [q] Ты им главное пока не пиши, что Иван Грозный был сватом рязанского сына боярского Михаила Петрова, чтобы у людей шаблоны не рвались окончательно)) Про войска, возглавляемые детьми боярскими, посольства и пр.[/q]
Я где-то сказал, что дети боярские не могут возглавлять посольства и командовать войсками? Они на службу зачем пошли- штаны просиживать что ли? А про Михаила Петрова раз у нас есть его конкретная фамилия и говорить нужно конкретно. Был ли он князем, выборным дворянином, имел ли вотчины? Если где-то в литературе пишется что он сын боярский- это ничего не значит. Ну служит он сыном боярским- а кто он как говорят "по жизни"? Может он тот самый "природный"? Давайте разберемся. Pertseval написал: [q] Еще раз, служба детьми боярскими - наследственная[/q]
так и я о чем. Служба наследственная - звание нет. Pertseval написал: [q] Получается, дворяне (в смысле "Государева двора") до возраста службы - не дворяне? Дети бояр до начала службы (вне боярского чина) - не бояре?[/q]
Тоже надо разбираться. Вы уверены в своих силах. Я вот к боярам не лезу. Но ответьте мне на один вопрос. Правило " сын от отца, брат от брата, племянник от дяди" тоже действовало у бояр? ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
| Spilvod
Сообщений: 142
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 84
| Наверх ##
12 февраля 8:56 anpilogov написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 февраля 2025 8:39
На самом деле сложно однозначно сказать, что и как было на самом деле 500 лет назад.[/q]
Спасибо за комментарий. ---
Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | Лайк (1) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 960 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8208 | Наверх ##
12 февраля 12:27 Spilvod написал: [q] я ДОЛЖЕН[/q]
Вы мне ничего не должны, это просто совет был. Можно не пользоваться. Spilvod написал: [q] Я знаю прописные истины[/q]
Дело в том, что прописные истины в каждом классе школы разные - в 1-м одни, в 6-м или 11-м - другие. Главное - учиться, учиться и ещё раз учиться. И не спешить надевать лавры первооткрывателя- "Нобелевка гарантирована!" (с) Spilvod написал: [q] мне интересно взглянуть на вопрос с другой стороны[/q]
Проблема в том, что Вы смотрите на вопрос с той же стороны, но через VR-очки. Spilvod написал: [q] подвергать сомнению старые научные данные[/q]
Да, как и Вы, тоже люблю это делать. Но ключевой момент вот в чём. Выдвигая гипотезу, нужно самому её тщательно проверить, опираясь на базовые принципы научного познания. Самопроверка гипотез - это как помыть за собой посуду, смыть в туалете. А не выходить на люди, с ноги открыв Америку, типа, а вот попробуйте опровергнуть, ха-ха! С таким стилем лучше сразу к плоскоземельцам. Spilvod написал: [q] не ответили про Детей детей боярских на конях, с саблями. Вы что-то писали про старше 14 лет. [/q]
Вы просто не поняли, что я написал. Дети детей боярских до 15 лет имеют своё название - недоросли, а с 15 - не имеют. Теоретически, "по старине" они должны с 15 лет приступать к службе, тогда были бы просто дети боярские. А практически, в условиях типичной южной пустопоместности - либо отец служит, а дети пашут, либо один из сыновей служит, а остальные - хлеб растят. Возрастом такие дети могут быть хоть 50 лет, если отец ещё жив. А если умер уже, то будут братья детей боярских и даже дяди детей боярских (по отношению к тому, которому пришлось идти служить, а то поместье можно потерять). И вот таким название не придумалось. Поэтому "дети, братья и т.д. детей боярских". Почему же не назвать их сразу детьми боярскими, раз они такие наследственные? Потому что с повсеместным внедрением поместной системы вместо вотчинной нужно служить по-любому. И со временем "сын боярский" становится не только наследственным званием ("титулом"), но и служебным обозначением, и даже видом службы (когда появляется "новый строй", появляется необходимость как-то отличать, обозначать). То есть, "дети боярские" становятся отчасти многозначным понятием. Spilvod написал: [q] Я уже немного сдвинул Вас с Вашей позиции[/q]
Не льстите себе, я то же самое писал с самого начала. Spilvod написал: [q] Вот осталось только найти этих мифических[/q]
А Вы попробуйте на время выйти с Поля и поискать в старых "замосковных" уездах. Поинтересуйтесь практическими случаями наследования, перехода поместий и службы. Загляните в 1-ю пол. 17 в., в 16-й век (хотя с документами тут беда). Откроете для себя новый удивительный мир. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (2) |
|
