Елецкий дискуссионный клуб

Как я уже говорил, одно из наших заблуждений или, если хотите, упрощений в том, как мы представляем себе «наследование» звания сына боярского. Мое мнение вы знаете, и оно заключается в том, что человек становится сыном боярским только на время службы. Ни до верстания, ни после отставки он сыном боярским не является и не имеет прав и обязаностей сына боярского. А все что можно передать своему потомку - это право на службу сыном боярским.

Вторым заблуждением будет считать сына боярским по умолчанию феодалом. Как мы знаем феодал- это землевладелец. По отношению к земле сын боярский может быть вотчиником или помещиком. Первый случай- это как раз те самые князья и выборные дворяне , которые пошли служить детьми боярскими. Причины заставившие их это сделать не будем тут обсуждать. Что важно, что их число невелико. Основная масса детей боярских служат за, простите, аренду земли. Да, сын боярский получает поместье в аренду от главного нашего феодала батюшки-царя за свою службу и на время службы. А значит он не может быть феодалом. Так откуда растут ноги от этого убеждения, что сын боярский - помещик 16-17 века — это землевладелец?

Возьмем статью в википедии «Служилые люди». В ней читаем:
«В Десятнях записывали фамильный состав территориальных, служилых корпораций со служебным положением каждого феодала "

"Городовые (или уездные) — основная масса феодалов,дворянского ополчения, провинциальная служилая знать в т.ч. дети боярские " Значительная часть служилых людей стала частью низшего феодального разряда[13]. Эти фразы ссылаются на Советскую историческую энциклопедию.

В статье википедии Уложение о службе есть такая фраза:
«Уложение 1556г. установило порядок прохождения воинской службы, согласно которому каждый феодал (вотчинник и помещик) был обязан с определенного количества земли (150 десятин) выставлять установленное количество воинов на конях и в полном вооружении»

Нам заявляют, что феодал - это вотчиник и помещик. В этом страность и путаница. А может и не путаница, а специальное смешивание несовместимых понятий, и понятия «помещик» из разных эпох. Я подчеркну, что разговор идет о 16-17 веке.

Попытаться объяснить такую странность можно тем, что это написано в Советской энциклопедии? Советские ученые не отделяли феодалов (вотчиников) от арендаторов (помещиков), раз все они чуждый класс крестьянам и рабочим. А может тем, что по мысли автора этого объединения вотчиник и помещик оба служат царю? Но служба царю не признак феодала. А может тем, что у обоих могли быть крепостные крестьяне? Но наличие крепостных на поместной земли, если они получены вместе с землей, не делали из арендатора феодала, так как эти крепостные тоже были даны в аренду. А наличие лично зависимых от помещика холопов, но без вотчины, то же не делало его феодалом.

Но факт есть факт. Во многих доступных для публики источниках утверждают, что дети боярские- это феодалы. А потом наши коллеги пишут мне, что сын боярский за службу получил землю во владение. Ответ- не получил. А без земли он не получил ни власти, ни влияния. А не дай бог помрешь, до того как сыновья станут детьми боярскими, так и земля им не достанется, так ее уже попилили добрые соседи сослуживцы.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 февраля 2025 8:39

На самом деле сложно однозначно сказать, что и как было на самом деле 500 лет назад. Понятно, что есть документы, но опираясь только на них, не будет полной картины представления того, что и как именно было. Все построено на доводах. И даже опираясь на все документы, нельзя сказать,что все было именно так и везде именно так,без исключений! Как правило, исключения есть везде и во всем! И такие исключения могут искажать реальность, опираясь на исключения,не зная, что это они. Именно поэтому так много мнений по каждому поводу! Каждый, опираясь на те факты в документации, которые увидел, думает,что именно это истина. Думаю, Вы поняли, что я хотел донести)

anpilogov написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 12 февраля 2025 8:39

На самом деле сложно однозначно сказать, что и как было на самом деле 500 лет назад.

[/q]

Спасибо за комментарий.

Spilvod написал:

[q]

Что мы видим - князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем. Интересно- как это возможно? А все потому, что сын боярский - это профессия, служба. Князь за бедностью пошел служить сыном боярским, но остался князем. Простолюдин пошел служить сыном боярским- он и остался простолюдином. С особыми правами, которых больше чем у простолюдина не на службе. Эти особые права и путают нас, заставляя считать детей боярских особой группой аристократии. Но дети боярские- это не аристократия, это служба.

[/q]

В городовых и выборных детях боярских в конце 16 века и в 17 веке служили многочисленные представители захудалых ветвей самых виднейших княжеских и боярских родов,и как Вы верно написали-это была служба,профессия..И чины боярина,окольничего,или сына боярского -это лишь служебная чиновно-военная иерархия чинов Московского государства 17 века.Служили тогда все-от боярина до солдата. Сословия "дворян" тогда еще не было.вовсе и в этом значении д.боярские дворянами,конечно,не были,как не были "дворянами" и городовые дворяне,и стряпчие,и жильцы. и пр.Иногда,дворянами тогда писали лишь лиц,тесно связанных с государевым двором.О чем Вы здесь продолжаете спорить?Наследуемое это было звание,или не наследуемое,помещиками были дети боярские,или вотчинниками,феодалами они были,или не были?Они были рабовладельцамиИ,кстати,нередко,городовым детям боярским,при повышении в дворовые д.боярские(или дворяне)одновременно переводили часть поместных земель в вотчину.Да.дворовые,и даже некоторые городовые д.боярские были вотчиниками!Это отражено в историч.документах!Вот,вам,"простолюдин"-вотчинник!
А вот под аристократией Московского государства 16-17 веков,советские и российские историки понимают исключительно роды старомосковского боярства и княжеские фамилии,представители которых регулярно жаловались чинами боярина и окольничего.В исследованиях Зимина.Павлова,Бычковой показаны лишь десятки родов,условно отвечавших этим критериям.А вот всех остальных условно относят к "рядовому дворянству",включая и детей боярских!



.Подавляющая часть столбового дворянства-это как-раз потомки тех самых "простолюдинов"-детей боярских конца 16-17 веков,имевших лишь "особые служебные права".Эти ,всего-лишь,особые "права"послужили основанием для вписание в 6-ю,самую древнюю часть дворянских родословных книг, для множества дворянских родов в 19 веке!. Украинные же дети боярские залетели в однодворцы/гос.крестьяне,наряду с ратными,приборными людьми вовсе не по причине подлого происхождения немалого числа из них.Им просто не повезло так,как их более северным " сородичам"
Откройте Жалованную грамоту дворянству и посмотрите "доказательства дворянства" и что там написано черным по белому.Ну раз потомков д.боярских верховная власть весь 18 век признавала дворянами,то какая-вам разница,что там себе думала о них эта верховная власть в веке 17-м?.Рассуждать здесь просто больше не о чем..

>> Ответ на сообщение пользователя ион ионов от 13 февраля 2025 5:42

Насколько известно, первое дворянство начало возникать при Иване 4, когда возникла опричнина. Как же быть с сим фактом? Или они тоже были записаны "детьми боярскими"? Но вроде же нет, утверждают, что они были именно первыми дворянами!