Ïîæàëóéñòà, ïî îòäåëüíûì íàñåë¸ííûì ïóíêòàì è
ñâîèì ëè÷íûì ïîèñêàì îòêðûâàéòå òåìû â ôàìèëüíûõ
èëè äíåâíèêîâûõ ðàçäåëàõ.
Ðàçäåë ïî îáëàñòè ñîçäàí ïî ðàéîíàì.
Áîëüøàÿ ïðîñüáà - ïðèäåðæèâàòüñÿ ýòîé ñõåìû.
ÑÏÈÑÎÊ íàñåë¸ííûõ ìåñò ïî êîòîðûì ðàáîòàþò
èññëåäîâàòåëè â äíåâíèêîâûõ è ôàìèëüíûõ òåìàõ
https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Åëåöêèé äèñêóññèîííûé êëóá
Òåìà äëÿ îáñóæäåíèÿ ñïîðíûõ âîïðîñîâ, íå îòíîñÿùàÿñÿ ê îñíîâíîìó ðàçäåëó "Ñòàðèííûå ãîðîäà Ëèïåöêîãî êðàÿ"
Þð÷ Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1026 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8460 | Íàâåðõ ##
7 ôåâðàëÿ 2025 16:49 Spilvod íàïèñàë: [q] Äèñêóññèè íóæíû è ïîëåçíû[/q]
Äèñêóññèè íà íàó÷íûõ ïðèíöèïàõ - äà. À ñîðåâíîâàíèÿ ïî "õóäîæåñòâåííîìó ñâèñòó" - òàê ñåáå. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | Ëàéê (1) |
| Pertseval
ã. Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 158
Íà ñàéòå ñ 2022 ã.
Ðåéòèíã: 453
| Íàâåðõ ##
7 ôåâðàëÿ 2025 20:50 [q] Âî-ïåðâûõ, çâàíèå "ñûí áîÿðñêèé " íå íàñëåäóåòñÿ ïîòîìêàìè.[/q]
Ê âûøåíàïèñàííûì ïðîïèñíûì èñòèíàì îò Þðèÿ äîáàâëþ: "ñûí áîÿðñêèé" = ñëóæèëûé ïîìåùèê. Áåçîòíîñèòåëüíî âñåõ òîíêîñòåé äèñêóðñà, ïîòîìêè ñûíà áîÿðñêîãî âëàäåþò îòöîâñêîé çåìëåé ðîâíî äî òåõ ïîð, ïîêà ñëóæàò â äåòÿõ áîÿðñêèõ íà òåõ ñëóæáàõ, íà êîòîðûå áóäóò îïðåäåëåíû ïî ñâîåìó ñîñòîÿíèþ - ãîðîäîâóþ, ñîëäàòñêóþ, ðåéòàðñêóþ, êîïåéíóþ. Ïîìåñòíîå çåìëåâëàäåíèå 17 â. áûëî óñòðîåíî òàêèì îáðàçîì, ÷òî äàæå âñòóïàÿ â íàñëåäñòâî íà ñòàðûé çåìåëüíûé íàäåë, íàñëåäíèê ñòàíîâèëñÿ ïðàâîîáëàäàòåëåì íå ïî "ïðàâó êðîâè", ò.å. íå êàê âîò÷èííèê â êîíòåêñòå Ôåîäàëüíîé ðàçäðîáëåííîñòè 14-15 ââ., à ïî îòêàçó "Âåëèêèõ Ãîñóäàðåé æàëîâàíüÿ ïîìåñíîé ïàøåííîé çåìëè...". Äàæå íà ñòàðîå ïîìåñòüå ïðàäåäîâ íóæåí îòêàç îò Ãîñóäàðåé, "ëè÷íûé êîíòðàêò" ñëóæèëîãî ïîìåùèêà è ñþçåðåíà. Îñâîáîæäåíèå îò ñëóæáû ñûíà áîÿðñêîãî "â âîçðàñòå" (ïðè ñîõðàíåíèè çà íèì ïîìåñòüÿ) òðåáîâàëî ñåðüåçíåéøèõ îáîñíîâàíèé è, êàê ïðàâèëî, ñîïðîâîæäàëîñü ïîÿâëåíèåì òîãî, êòî çàìåíèò åãî â ñåäëå.  ñëó÷àå ìíîãîäåòíîñòè ñåìåéñòâà, ãîñóäàðñòâî ïîçâîëÿëî îäíîìó èç ïðåäñòàâèòåëåé ðîäà îñòàâàòüñÿ "äëÿ ïàøíè", ò.ê. êàê ìèíèìóì íå òåðÿëî â êîëè÷åñòâå ñëóæèëûõ ñ çåìåëüíîãî íàäåëà.  ñëó÷àå æåñòîêèõ ðàçîðåíèé, ïîìåùèêè äåëèëèñü "íà ïîëîâèíû" è ñëóæèëè ïîî÷åðåäíî. Ïðè âñåõ èçâåñòíûõ ïîñëàáëåíèÿõ, ó ñûíà áîÿðñêîãî íèêîãäà íå áûëî âûáîðà ñëóæèòü èëè íåò, îí íàñëåäîâàë ýòî ïðàâî âìåñòå ñî ñâîèì ñîñëîâèåì è çåìëåé. Îòâëåêàÿñü îò âñåõ íåòî÷íîñòåé òåðìèíîëîãèè, Âû â öåëîì íåâåðíî èíòåðïðåòèðóåòå Âàøè ñîáñòâåííûå ïðèìåðû. 1. Äâîþðîäíûé Àáàêóìêà Èåâëåâ ñûí Ïîëÿíñêîé æèâåò íà âðåìÿ, è íà ýòî åñòü îáñòîÿòåëüñòâà, êîòîðûå Âû óçíàåòå ïðè äåòàëüíîì èçó÷åíèè åãî ïåðñîíû (÷àñòü òàêîâûõ ÿ ïðèâåë âûøå). 2. Èçîò Áîðèñîâ Íîâèêîâ áûë çàïèñàí â äåòè áîÿðñêèå èç êàçàêîâ - îáû÷íåéøèé ïðèìåð äëÿ ðàññìàòðèâàåìîãî ðåãèîíà. Çäåñü Âû íàáëþäàåòå ëèøü ïðèíöèï îðãàíèçàöèè ñëóæèëîãî ñîñëîâèÿ íà ãðàíèöàõ Äèêîãî ïîëÿ. 3. Ìàòâåé Áîðèñîâ ñûí Íîâè÷èõèí çàïèñàí â ñîëäàòû èç äåòåé áîÿðñêèõ. Òèï ñëóæáû (ñîëäàòñêàÿ) íàïîëíÿëñÿ êàê èç äåòåé áîÿðñêèõ, òàê è èç "ïðèáîðíûõ". Áåðó â êàâû÷êè, ò.ê. â êîíòåêñòå "Ïîëÿ" ðàçíèöà ìåæäó "äåòüìè áîÿðñêèìè" è "ïðèáîðíûìè" ÷àñòî ñóùåñòâîâàëà ëèøü â òåîðèè. Íå èíòåðïðåòèðóéòå ýòî êàê äàóíøèôò â êîíòåêñòå ïîçäíèõ èìïåðñêèõ âðåìåí, ò.å. êîãäà ñîëäàòû íàáèðàëèñü èç êðåñòüÿí â ðàìêàõ ðåêðóòñêîãî íàáîðà. Äëÿ 4-é ÷åòâåðòè 17 â. âïîëíå ñåáå áîåñïîñîáíûé âîèí. Âñå Âàøè ïðèìåðû óêëàäûâàþòñÿ â êîíòåêñòå ñëóæèëîãî çåìëåâëàäåíèÿ. Íåâûñîêèé æå ðàíã ýòîé ñëóæáû êîððåëèðóåò ñ íåâûñîêèìè ïîìåñòíûìè íàäåëàìè è, âåðîÿòíî, îòñóòñòâèåì êðåñòüÿíñêîãî íàñåëåíèÿ äëÿ ïàøíè. Äîáàâüòå ê òåì æå äåòÿì áîÿðñêèì íåñêîëüêî êðåñòüÿíñêèé äâîðîâ, è óâèäèòå èõ â êîïåéùèêàõ. ---
Äèíàðèê (I2a1b): I-FTJ23354; Kit IN148874 (FTDNA)
Áîëõîâñêî-åëåöêî-âîðîíåæñêàÿ âåòâü äâîðÿí è äåòåé áîÿðñêèõ Ïåðöîâûõ (ñ êîí. XV – íà÷. XVI ââ.)
Äìèòðèé - Èâàí - Âîèí - Àðòåì - Èëüÿ - Èâàí - Àíäðåé - Îñèï
Èùó êðåñòüÿíèíà Äàíèèëà Áèðþêîâà (ðîä. îê. 1650), Âîðîíåæñêèé óåçä
| | Ëàéê (1) |
| Spilvod
Ñîîáùåíèé: 365
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 162
| Íàâåðõ ##
7 ôåâðàëÿ 2025 21:44
Âû ñàìè ñåáå ïðîòèâîðå÷èòå. Ýòî ÿ ïðî ïåðâûé àáçàö. Òî íàñëåäóþò çåìëþ, òî íå íàñëåäóþò. Åùå ðàç ïîâòîðþ ñâîþ ìûñëü. Ñûí áîÿðñêèé - ýòî íå äâîðÿíèí, íè÷åãî îí íå íàñëåäóåò, êðîìå ïðàâà ñëóæèòü ãîñóäàðñòâó. À âîò êîãäà îí íà÷èíàåò ñëóæèòü - òî è ïîëó÷àåò è çåìëþ îò ïðîøëîãî ñûíà áîÿðñêîãî, è ñòàòóñ è äåíüãè è ïðàâî ïåðåäàòü ïî "íàñëåäñòâó" ïðàâî ñëóæèòü. È ïåðåäàòü òàêîå ïðàâî ìîæíî áûëî øèðå, ÷åì ïðÿìîå íàñëåäîâàíèå îò îòöà ê ñûíó. À ìîæíî áûëî è íå ðåàëèçîâûâàòü òàêîå ïðàâî, íó òîãäà è "íàñëåäíîé " çåìëè íå âèäàòü, åñëè êîíå÷íî áðàò íå ïîçâîëèò ïîæèòü ó íåãî " âðåìåííî" â êà÷åñòâå "êðåïîñòíîãî".
À âîò êîãäà äåòåé áîÿðñêèõ ïåðåâåëè â îäíîäâîðöû. ×òî ÷àñòî ïîíèìàåòñÿ êàê "î áîæå ïîíèçèëè ñòàòóñ", íî íà ñàìîì äåëå ýòî áûëî íå ïîíèæåíèå ñòàòóñà, à ïðèâåäåíèå â íîðìó. È áûâøèå äåòè áîÿðñêèå ñòàâøèå îäíîäâîðöàìè âçäîõíóëè ñ îáëåã÷åíèåì. Îíè áîëüøå ïîëó÷èëè, ÷åì ïîòåðÿëè. ×òî îíè ïîëó÷èëè. Çåìëþ â âå÷íîå âëàäåíèå, ìîæíî ïîêóïàòü\ïðîäàâàòü. Ñëóæáó íåñòè íå íóæíî, à ýòî áûëà áîëüøàÿ ïðîáëåìà, õîçÿéñòâî áûëî â çàïóñòåíèè èç-çà ïîñòîÿííûõ ïîõîäîâ è ñáîðîâ â ïîëêè. Çåìëÿ òâîÿ, æåíà ïîä áîêîì, íà ñëóæáó íå íàäî- êðàñîòà. À ñòàòóñ- åãî è íå áûëî. Ðàíüøå çà ïðàâî ñëóæèòü õîòü çåìëåé íàäåëÿëè, à óæå òî çåìëÿ äàâíî ïîäåëåíà, ãäå åå âçÿòü. À ÷òî ïîòåðÿëè- íó íàëîã íóæíî ïëàòèòü, èíîãäà ñûíà â ðåêðóòà îòäàòü, îäíîãî èç ïÿòè, à ìîæåò âîîáùå íèêîãî íå çàáåðóò. Ðàñöâåò ìîæíî ñêàçàòü ìèðíîé æèçíè. Íó, à êòî ïîáîãà÷å - òå ðåàëèçîâàëè ñâîè äåíüãè â óæå íîâûé ðåàëüíûé ñòàòóñ äâîðÿí.
Íà ìîé âçãëÿä, âñå ïðîáëåìà ñ "äåòüìè áîÿðñêèìè" - ýòî ïîïûòêà íàøèõ ñîâðåìåííèêîâ, òî áèøü íàñ ñ âàìè ïîâûñèòü ñòàòóñ äåòåé áîÿðñêèõ äî êàêèõ-òî äâîðÿíñêèõ, à òî è áîÿðñêèõ ïðèâèëåãèé. Åùå ðàç ïîâòîðþ, ÿ ñàì òàêîé. Ìû âñå ãîðäèìñÿ ñâîèìè ïðåäêàìè. Äåòè áîÿðñêèå èãðàëè ðîëü äâîðÿí â òîì æå Åëüöå, íàïðèìåð. Êîãäà â Åëüöå èç äâîðÿí òîëüêî âîåâîäà, ïðèõîäèòñÿ ÄÁ äàâàòü ïðàâà äâîðÿí, ÷òî áû ñîõðàíèòü óïðàâëåíèå.
Ó ìåíÿ âîïðîñ. Âû ÷òî-òî çíàåòå ïðî Àáàêóìà Ïîëÿíñêîãî. Áóäó ðàä åñëè ïîäåëèòåñü.
Ïðèìåð ïðî Íîâè÷èõèíûõ ó ìåíÿ áûë òîëüêî ñ öåëüþ ïîêàçàòü êàê êàçà÷üÿ ñåìüÿ ñòàíîâèòñÿ çà 4 ãîäà ñåìüåé äåòåé áîÿðñêèõ. Òîëüêî îò îäíîãî áðàòà Çîòà Ìàòâååâè÷à Íîâèêîâà, çâàíèå ñûí áîÿðñêèé ïîëó÷àåò è åãî ðîäíîé áðàò è äâîþðîäíûé. Ãäå òóò "íàñëåäîâàíèå"?  óïîð íå âèæó.
À ñîëäàò - ýòî ãîðäî. Ó ìåíÿ åñòü ïðèìåðû êîãäà ÄÁ ñëóæèëè â ñîëäàòàõ. Íó äà, îíè áûëè ïîáåäíåå ñâîèõ áðàòüåâ, êîòîðûå ìîãëè ñëóæèòü êîïåéùèêàìè èëè ðåéòàðàìè. Ïîçæå ÿ êàê ðàç ñîáèðàëñÿ ïðèâåñòè ïðèìåð ñ ÷åòûðüìÿ áðàòüÿìè. Ïðèìåð, êîòîðûé ïîêàçûâàåò ñêîëüêî ìîãóò áûòü "íà ïàøíå" ñûíîâåé. Îòâåò, äà õîòü âñå, à íå òîëüêî îäèí. Äà è âîïðîñ îñòàëñÿ. À êàêîé ñòàòóñ ó òîãî êòî "íà ïàøíå"? Ñûí áîÿðñêèé íà ïàøíå- òàê íàâåðíî.
---
Ñåìåéíûé ñàéò ïðî Ðîìàí÷óê èç ì. Ðîññü Âîëêîâûññêîãî ð-íà. romanczukross.com
| | |
| Pertseval
ã. Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 158
Íà ñàéòå ñ 2022 ã.
Ðåéòèíã: 453
| Íàâåðõ ##
8 ôåâðàëÿ 2025 1:58 >> Îòâåò íà ñîîáùåíèå ïîëüçîâàòåëÿ Spilvod îò 7 ôåâðàëÿ 2025 21:44 [q] Òî íàñëåäóþò çåìëþ, òî íå íàñëåäóþò.[/q]
Ãîâîðÿò, çäåñü ïîìîãàåò ôîðìàëüíàÿ ëîãèêà. Áûòü ñûíîì áîÿðñêèì - íåîáõîäèìîå, íî íåäîñòàòî÷íîå óñëîâèå äëÿ çåìëåâëàäåíèÿ. Äîñòàòî÷íûì åãî äåëàåò ñëóæáà. [q] òî è ïîëó÷àåò è çåìëþ îò ïðîøëîãî ñûíà áîÿðñêîãî[/q]
Íàñëåäóåò ïðè ïðîäîëæåíèè ñëóæáû. ×åòâåðîþðîäíûå áðàòüÿ ïðåòåíäîâàëè íà çåìëè ïðåñåêøèõñÿ ëèíèé ñâîèõ äàëüíèõ ðîäñòâåííèêîâ. È ïèñàëè "áëèæåÿ ìåíÿ â ðîäó íèêîãî íåò". "À òî ïîìåñòüåöå íàøè ñòàðèííîå, ðîäñòâåííîå, îòöîâ è äåäîâ íàøèõ...". è ò.ä. À íå íåêèé ãîòîâûé ñëóæèòü íà ïîìåñòüå îò ïðîøëîãî ïîìåùèêà. ×òî ýòî âîîáùå çà ôèãóðà ðå÷è Òàêîå âîçìîæíî òîëüêî, åñëè à) íåò íàñëåäíèêîâ á) áûë ôàêò èçúÿòèÿ ïîìåñòüÿ "çà íåòû" çà èçìåíû èëè ïð. ò.å. çåìëÿ îòïèñàíà íà Ãîñóäàðÿ ×èòàéòå èñòî÷íèêè. [q] Ñûí áîÿðñêèé - ýòî íå äâîðÿíèí[/q]
Íåïðîÿñíåííûé òåðìèí - ýòî íå íåïðîÿñíåííûé òåðìèí. Áåç êîììåíòàðèåâ. Ñîáîðíîå Óëîæåíèå. Î Ïîìåñòíûõ çåìëÿõ. Ïîïûòêà àðãóìåíòèðîâàòü çà ñ÷åò çàïóòûâàíèÿ íåïðîÿñíåííûõ ñìûñëîâ. [q] È áûâøèå äåòè áîÿðñêèå ñòàâøèå îäíîäâîðöàìè âçäîõíóëè ñ îáëåã÷åíèåì. [/q]
Ïîòîìó è ïèñàëè, ÷òî ïåðåâåäåíû â îäíîäâîðöû "çà íåäîçíàíèåì ñâîèì"?) Íå êîììåíòèðóþ, ÿ ÷åòêî îãîâîðèë âðåìåííîé èíòåðâàë, ñîñëîâèå è ðåãèîí, î êîòîðîì èäåò ðå÷ü. [q] ñûíà â ðåêðóòà îòäàòü[/q]
Ðåêðóòñêîãî íàáîðà íå ñóùåñòâîâàëî [q] õîçÿéñòâî áûëî â çàïóñòåíèè èç-çà ïîñòîÿííûõ ïîõîäîâ[/q]
êàê ãîâîðÿò êëàññèêè, â ïîõîäû õîäèëè íå òîëüêî ëèøü âñå, ìàëî êòî õîäèë â ïîõîäû [q] ïîâûñèòü ñòàòóñ äåòåé áîÿðñêèõ äî êàêèõ-òî äâîðÿíñêèõ, à òî è áîÿðñêèõ ïðèâèëåãèé[/q]
ß êîãî è ãäå ïîâûøàë? Ïðåäëàãàþ íå ðàññóæäàòü î ñôåðè÷åñêèõ êîíÿõ â âàêóóìå. Åñëè ãîâîðèì î äåòÿõ áîÿðñêèõ - ðåãèîí è âðåìåííîé ïåðèîä â ñòóäèþ. Æåëàòåëüíî, èìåòü ãåíåàëîãè÷åñêîå ïðåäñòàâëåíèå îá èçó÷àåìûõ ôàìèëèÿõ è èõ èñòîðèè. [q] êàê êàçà÷üÿ ñåìüÿ ñòàíîâèòñÿ çà 4 ãîäà ñåìüåé äåòåé áîÿðñêèõ[/q]
À èñòîðèè öåëûõ óåçäîâ èç êðåñòüÿí, ñòàâøèõ ðåéòàðàìè, Âàñ íå èíòåðåñóþò? Åñòü ïîòðåáíîñòü çàùèòû êàêîãî-òî ó÷àñòêà Çàñå÷íîé ÷åðòû, äîïóñòèì, Áîãîì çàáûòîãî Îðëîâ-ãîðîäêà. Âû òóäà îòêóäà ÷èñòîïîðîäíûõ äåòåé áîÿðñêèõ íàãîíèòå? Êîãäà äåòè áîÿðñêèå íàõîäèëè ñâîèõ áåæàâøèõ êðåñòüÿí â êàçàêàõ â Óñìàíè è æàëîâàëèñü âîåâîäå, êàê äóìàåòå, ÷òî äåëàë âîåâîäà? Âëàñòè çàòûêàëè ïîòðåáíîñòè â ñëóæèëûõ êåì ïðèäåòñÿ. [q] Ó ìåíÿ åñòü ïðèìåðû êîãäà ÄÁ ñëóæèëè â ñîëäàòàõ.[/q]
Âû ìåíÿ, ïðàâî, ðàññìåøèëè. Ó ìåíÿ âñå îñíîâíûå ïåðå÷íåâèêè ïî Âîðîíåæó íà ðóêàõ îò 1613/17 - äî 1719/23 ãã. Ñûí áîÿðñêèé â ñîëäàòàõ - ýòî îáû÷íàÿ ïðàêòèêà. Âûëîæó àëôàâèòû (1675, 1684, 1687), ñïåöèàëüíî îòïðàâëþ Âàì ññûëêó, ÷òîáû Âû ìîãëè îöåíèòü ìàññîâîñòü äàííîãî "ÿâëåíèÿ". À åñëè ñìîòðåòü åùå áîëåå Áîãîì çàáûòûå óåçäû Ïîëÿ, òî òàì ïîäîáíàÿ ïðàêòèêà áóäåò ðàñïðîñòðàíåíà ÷óòü áîëåå, ÷åì ïîëíîñòüþ. Òî, ÷òî Âàøè ïðåäêè áûëè âåðñòàíû â äåòè áîÿðñêèå èç êàçàêîâ áûëî áû íåâîçìîæíî â 15 âåêå, íåîáû÷íî â 16 âåêå è ðÿäîâîå ÿâëåíèå â 17 â., îñîáåííî â êîíöå ñòîëåòèÿ. Ñ ïîïðàâêîé íà ðåãèîí. [q] Ó ìåíÿ âîïðîñ. Âû ÷òî-òî çíàåòå ïðî Àáàêóìà Ïîëÿíñêîãî. Áóäó ðàä åñëè ïîäåëèòåñü.[/q]
ß ñ õîäó íå ñêàæó. ß áîëåå àêöåíòèðóþ ñâîè èññëåäîâàíèÿ íà Âîðîíåæå, çàòåì óæå íà Åëüöå è Áîëõîâå. Åñëè Âàøè ñ òåððèòîðèè Âîðîíåæñêîãî óåçäà - äóìàþ, åñòü ---
Äèíàðèê (I2a1b): I-FTJ23354; Kit IN148874 (FTDNA)
Áîëõîâñêî-åëåöêî-âîðîíåæñêàÿ âåòâü äâîðÿí è äåòåé áîÿðñêèõ Ïåðöîâûõ (ñ êîí. XV – íà÷. XVI ââ.)
Äìèòðèé - Èâàí - Âîèí - Àðòåì - Èëüÿ - Èâàí - Àíäðåé - Îñèï
Èùó êðåñòüÿíèíà Äàíèèëà Áèðþêîâà (ðîä. îê. 1650), Âîðîíåæñêèé óåçä
| | |
| Spilvod
Ñîîáùåíèé: 365
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 162
| Íàâåðõ ##
8 ôåâðàëÿ 2025 5:21  îòâåò Þð÷ó.  ýòîì è ñëîæíîñòü, ÷òî ïûòàåìñÿ äåëèòü ÁÄ íà "íàñëåäñòâåííûå äåòè áîÿðñêèå è ïðèáîðíûå äåòè áîÿðñêèå". Õîòÿ ýòî ñóòü îäíà â ëþáîé âåê. Ñóùåñòâîâàíèå "ïðèðîäíûõ" äåòåé áîÿðñêèõ ýòî êàê ìèô î çîëîòîì âåêå. Îí ãðååò äóøó êàæäîãî èññëåäîâàòåëÿ, ïîòîìó êàê íó óæ åãî-òî ïðåäîê òî÷íî èç "ïðèðîäíûõ" äåòåé áîÿðñêèõ. Íî ïîêàæèòå ìíå õîòü îäíîãî "ïðèðîäíîãî" ñûíà áîÿðñêîãî. Áûëè ëè â Åëüöå òàêèå? Ìîå ìíåíèå, ÷òî âñå ðîäû äåòåé áîÿðñêèõ êîãäà-òî èìåëè òî÷êó ïîÿâëåíèÿ (êîíêðåòíîå âðåìÿ è ìåñòî), â êîòîðîì ïåðâûé ïðåäñòàâèòåëü ðîäà ïîëó÷àåò ýòî çâàíèå. Êåì îí ìîã áûòü - âíà÷àëå äðóæèííèêîì äðóæèíû êíÿçÿ èëè áîÿðèíà, ñòðåëüöîì, êàçàêîì, åùå êåì-òî, ìîæåò è õîëîïîì. Íåò ðàçíèöû. Ïðèðîäíûì ñûíîì áîÿðñêèì êîíå÷íî ìîæåò áûòü íàñòîÿùèé ðîäíîé ñûí áîÿðèíà. Íî íåò ñìûñëà ýòîìó ÷åëîâåêó ñâîäèòü ñâîé ðîä ê äåòÿì áîÿðñêèì, êîëè îí ñàì áîÿðèí. À âîò åãî äðóçüÿ -òîâàðèùè, òå ñàìûå äðóæèííèêè, ïîäè ïîéìè îòêóäà îíè ðîäîì. Âîò îíè íàñòîÿùèå "äåòè áîÿðñêèå"- ñàìûå íàñòîÿùèå ïðèáîðíûå, à ïîòîì è óæå "íàñëåäíûå". È ïîÿâëåíèå ýòîãî ïîíÿòèÿ "äåòåé áîÿðñêèõ" ñ óæå âûøå óïîìÿíóòûìè ïðàâèëàìè åãî ïîëó÷åíèÿ áûëî áîëüøèì ïðåèìóùåñòâîì Ìîñêîâñêîãî öàðñòâà. Ñëîæèëñÿ ëèôò âîçìîæíîñòåé äëÿ ñëóæáû. Êîòîðûé êîíå÷íî ðåãóëèðîâàëñÿ â ðàçíûå ïåðèîäû èñòîðèè, âïëîòü äî ïîëíîãî äåìîíòàæà êîãäà óñòàðåë. Íà âîïðîñ - "íàñëåäóåòñÿ - íå íàñëåäóåòñÿ". Ðàññìîòðèì ïðèìåð. "Ëþäè åëåöêèå â äîêóìåíòàõ Ðàçðÿäíîãî ïðèêàçà 2-é ÷åòâåðòè XVII âåêà Ñïèñîê 1640-1641 ãîäà 210-9-1095 1641 ãîä ÑÏÈÑÊÈ ÅËÜ×ÀÍ ÄÅÒÅÉ ÁÎßÐÑÊÈÕ È ÏÎÌÅÑÍÛÕ ÊÎÇÀÊΠ– ÄÅÒÅÉ ÈÕ, È ÁÐÀÒÜÅÂ, È ÏËÅÌßÍÍÈÊÎÂ: È ÕÒÎ ÊÀÊÎÂ, È ÍÀ ×ÎÌ, È Ñ ÊÀÊÈÌ ÁÎÅÌ.|| (Ë.59) Äåòåé áîÿðñêèõ äåòè. (Ë.76)Ñåìåíà Ïîëÿíñêîâà äåòè Ãðèãîðåé äà Ñåìåí, Âèêóëà äà Êîíäðàòåé ïåøè ñ ðîãàòèíîìè." Ýòèì äåòÿì ñûíà áîÿðñêîãî Ñåìåíà Àëåêñååâè÷à Ïîëÿíñêîãî â 1641 ãîäó áûëî îò 31 ãîäà ñòàðøåìó è 15 ëåò ìëàäøåìó. È êàêîé ó íèõ áûë ñòàòóñ? ß äóìàþ íå âûøå áîåâûõ õîëîïîâ ñâîåãî îòöà. À ïîñëå ñìîòðà îòåö ñêàçàë èì ñåñòü â òåëåãó è âîçâðàùàòüñÿ äîìîé è ê åãî ïðèõîäó ðàñêèäàòü íàâîç íà äàëüíåì ïîëå. Ïîêà îí ñ äðóãèìè äåòüìè áîÿðñêèìè â êîð÷ìå äåëà ðåøàòü áóäåò. Ïîçæå åãî ñûíîâüÿ ðåàëèçîâàëè ñâîå ïðàâî ñòàòü äåòüìè áîÿðñêèìè, íî âðåìåíà óæå ñòàëè ìåíÿòüñÿ è ñëóæèëè îíè ðåéòàðàìè, êîïåéùèêàìè, ñîëäàòàìè, à â ñòàðîñòè èõ çàïèñûâàëè â ãîðîäîâûå. Ñåìåí Ñåìåíîâè÷ Ïîëÿíñêîé âòîðîé ñûí ïîñëå óõîäà îòöà ñî ñëóæáû â 1649 èäåò íà ñëóæáó ñðàçó ãîðîäîâûì ÑÁ. Âèêóë Ñåìåíîâè÷ Ïîëÿíñêîé â 1655 ãîäó çàïèñàí êàê "ñ îòöîâñêèõ ïîìåñòèé" êåì ñëóæèò è ñëóæèò ëè íåïîíÿòíî. https://www.nashi-predki.ru/wi...BB.160-179Ãðèãîðèé Ñåìåíîâè÷ Ïîëÿíñêîé ðåéòàð â 1666 ãîäó, à â 1675 çàïèñàí â ãîðîäîâûå ÑÁ ïî ñòàðîñòè. äîâîëüíî èíòåðåñíà ñóäüáà ìëàäøåãî ñûíà. Êîíäðàòèÿ Ñåìåíîâè÷à Ïîëÿíñêîãî, êîòîðûé â íàáåã 1859 ãîäà ïîïàë â ïëåí ñî ñâîåé ñåìüåé. "Ñïèñîê ÄÅÒÅÉ ÁÎßÐÑÊÈÕ È ÈÕ ÑÅÌÅÉ ÅËÅÖÊÎÃÎ, ÇÀÑÎÑÅÍÑÊÎÃÎ, ÂÎÐÃÎËÑÊÎÃÎ ÑÒÀÍΠ ÍÀÁÅà 1659 ÃÎÄÀ Ñêàçêè ïîäàíû 6-7 àâãóñòà 178 (1660) ãîäà. Ñêàçêè Äåëî ÐÃÀÄÀ Ô.210, îï.13, ä.869 ëèñò 33 Ïîëÿíñêîé Êîíäðàòèé Ñåìåíîâ Ãëàâà ïîïàë â ïëåí ñ. Âîðãîë" Îí åäèíñòâåííûé, êòî èç áðàòüåâ íå áûë â 1659 ãîäó íà ñëóæáå â ã. Åëüöå, à ñèäåë äîìà â ñåëå Âîðãîë. À åìó 33 ãîäà. Þð÷, òû èìååøü äîñòóï ê îðèãèíàëàì - ïîñìîòðè êàê îí ïèøåòñÿ â ñêàçêå.  1675 çàïèñàí â ñîëäàòû. È îòâåòüòå ìíå óâàæàåìûå êîëëåãè. À êàêîé ñòàòóñ ó òîãî êòî "íà ïàøíå"? äà, è ÷òî çà ìîäà êàæäîå ìîå ñëîâî âûäåðãèâàòü èç êîíòåêñòà è êîììåíòèðîâàòü? Õîðîøî, ÿ òîæå òàê ïîïðîáóþ. öèòàòà "Áûòü ñûíîì áîÿðñêèì - íåîáõîäèìîå, íî íåäîñòàòî÷íîå óñëîâèå äëÿ çåìëåâëàäåíèÿ. Äîñòàòî÷íûì åãî äåëàåò ñëóæáà." ìîå ìíåíèå, ÷òî èìåííî ñëóæáà äåëàåò èç îáåçüÿíû ÷åëîâåêà, ïðîñòèòå, èç íåäîðîñëÿ ñûíîì áîÿðñêèì.  âîò ñëóæáà íå êàæäîìó äàåòñÿ. Ïîðóêà íóæíà. Ñûíó îò îòöà, áðàòó îò áðàòà, ïëåìÿííèêó îò äÿäè. Ýòî êàê ïàðòáèëåò ïîëó÷èòü) À óæ åñëè ñëóæèøü ñûíîì áîÿðñêèì, òî ýòî âïîëíå äîñòàòî÷íîå óñëîâèå äëÿ çåìëåïîëüçîâàíèÿ. ---
Ñåìåéíûé ñàéò ïðî Ðîìàí÷óê èç ì. Ðîññü Âîëêîâûññêîãî ð-íà. romanczukross.com
| | |
| Spilvod
Ñîîáùåíèé: 365
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 162
| Íàâåðõ ##
8 ôåâðàëÿ 2025 5:56 Äà, è ïîäóìàéòå, âû âñå ãðàìîòíûå ëþäè, íåëüçÿ íàñëåäîâàòü òî, ÷òî íå áûëî â ñîáñòâåííîñòè ó "íàñëåäîäàòåëÿ". ß ïîíèìàþ, ÷òî ýòî âûãëÿäèò êàê íàñëåäîâàíèå, è ìû óïðîùàåì.
âîò ïðèìåð èç òîé æå ñåìüè.
"Åëåöêàÿ Äåñÿòíÿ 1649 ãîäà
Ãîðîäîâûå Äåòè áîÿðñêèå
Ïî 250 ÷åòåé.
Äåíåã ç ãîðîäîì ïî 8 ðóáëåâ.
Ñåìåí Àëåêñååâ ñûí Ïîëÿíñêîé, ñêîçàëè – ñòàð, â åâî ìåñòî ñûí åâî Ñåíüêà – íå âåðñòàí, íà ãîñóäàðåâå ñëóæáå áóäåò íà êîíå â ñàîäàêå ñ ïèñòîëüþ ñ ñàáëåþ. Ïîìåñüÿ ñòî ïÿòäåñÿò ÷åòè. Êðåñòüÿí øåñòü ÷åëîâåê. Ïîðóêà ïî íåì â ãîñóäàðåâå æàëîâàíüå è â ñëóæáå – îêëàä÷èêè Èâàí Èâàíèêîâ Ïåðâîé Øåëèìîâ ñ òîâàðûùè."
Ñåìåí Àëåêñååâè÷ Ïîëÿíñêîé óõîäèò ñî ñëóæáû, à âìåñòî íåãî ñûí åãî íåâåðñòàííûé Ñåíüêà ñëóæèòü áóäåò. Ìû âèäèì ñòàòóñ Ñåíüêè- "íåâåðñòàííûé" Îí íå óêàçàí êàê ñûí áîÿðñêèé. Íó õîðîøî, âåðñòàëè Ñåíüêó â 1650 ãîäó â äåòè áîÿðñêèå. Ó ìåíÿ âîïðîñ êîìó áóäåò "ïðèíàäëåæàòü" ïîìåñòüå â 150 ÷åòåé? ïåðåøëà ëè çåìëÿ ïî "íàñëåäñòâó" ê Ñåíüêå îò îòöà åùå æèâîãî èëè íåò? åãî îòåö Ñåìåí Àëåêñååâè÷ Ïîëÿíñêîé îñòàëñÿ ñûíîì áîÿðñêèì ïîñëå óõîäà ñî ñëóæáû?
---
Ñåìåéíûé ñàéò ïðî Ðîìàí÷óê èç ì. Ðîññü Âîëêîâûññêîãî ð-íà. romanczukross.com
| | |
| Spilvod
Ñîîáùåíèé: 365
Íà ñàéòå ñ 2021 ã.
Ðåéòèíã: 162
| Íàâåðõ ##
8 ôåâðàëÿ 2025 7:34 Äàâàéòå âåðíåìñÿ â 1641 ãîä â òó æå ñåìüþ Ñåìåíà Àëåêñååâè÷à Ïîëÿíñêîãî.
""Ëþäè åëåöêèå â äîêóìåíòàõ Ðàçðÿäíîãî ïðèêàçà 2-é ÷åòâåðòè XVII âåêà Ñïèñîê 1640-1641 ãîäà
210-9-1095 1641 ãîä
ÑÏÈÑÊÈ ÅËÜ×ÀÍ ÄÅÒÅÉ ÁÎßÐÑÊÈÕ È ÏÎÌÅÑÍÛÕ ÊÎÇÀÊΠ– ÄÅÒÅÉ ÈÕ, È ÁÐÀÒÜÅÂ, È ÏËÅÌßÍÍÈÊÎÂ: È ÕÒÎ ÊÀÊÎÂ, È ÍÀ ×ÎÌ, È Ñ ÊÀÊÈÌ ÁÎÅÌ.||
(Ë.59)
Äåòåé áîÿðñêèõ äåòè.
(Ë.76)Ñåìåíà Ïîëÿíñêîâà äåòè Ãðèãîðåé äà Ñåìåí, Âèêóëà äà Êîíäðàòåé ïåøè ñ ðîãàòèíîìè.""
Ãðèãîðèþ Ñåìåíîâè÷ó Ïîëÿíñêîìó 31 ãîä. Âîïðîñ. Êîëè îí ñ ðîæäåíèÿ ñûí áîÿðñêèé ïî÷åìó îí íå óõîäèò îò îòöà? Ïî÷åìó îí íå ãîâîðèò îòöó, óõîæó ÿ áàòÿ îò òåáÿ è òû ìíå íå óêàç, ÿ ñ ðîæäåíèÿ ñûí áîÿðñêèé ïî ïðàâó, ïîéäó ñëóæèòü è íà òî ìíå òâîå ðàçðåøåíèå íå íóæíî. Àãà, à áàòÿ åìó,- õðåí òåáå ïî ãóáàì, ñûíîê, áóäåøü â íåäîðîñëÿõ ñèäåòü äî ñòàðîñòè. ß ëó÷øå Ñåíêå ïîðóêó äàì, áóäåò îí âìåñòî ìåíÿ ñëóæèòü, à íå òû.
È ñèäåë Ãðèãîðèé â íåäîðîñëÿõ, ïîêóäà åãî îòåö íå óìåð, à ïîðóêó íà âåðñòàíèå ñûíîì áîÿðñêèì ïîëó÷èë óæå îò ñâîåãî áðàòà Ñåíüêè. ---
Ñåìåéíûé ñàéò ïðî Ðîìàí÷óê èç ì. Ðîññü Âîëêîâûññêîãî ð-íà. romanczukross.com
| | |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1026 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8460 | Íàâåðõ ##
8 ôåâðàëÿ 2025 14:11 8 ôåâðàëÿ 2025 14:33 Spilvod íàïèñàë: [q] ñëîæíîñòü, ÷òî ïûòàåìñÿ äåëèòü ÁÄ íà "íàñëåäñòâåííûå äåòè áîÿðñêèå è ïðèáîðíûå äåòè áîÿðñêèå"[/q]
Âû æå ñàìè ïðàâèëüíî îòâåòèëè ñåáå - ãëàâíàÿ ñëîæíîñòü â ïîíÿòíîì ÷åëîâå÷åñêîì æåëàíèè âèäåòü ñåáÿ ïîòîìêîì ïî âîçìîæíîñòè áîëåå çíàòíîãî ðîäà. Ñîâñåì îòáèòûå èùóò ó ñåáÿ Ðþðèêîâè÷åé, ó êîãî ñòåïåíü ïîðàæåíèÿ ìåíüøå, òå ïûòàþòñÿ ðàçäóâàòü ñîöèàëüíóþ ðîëü ôàêòè÷åñêèõ ïðåäêîâ. Òàêæå ýòî åñòü ó "ñêðàþâåäîâ", èõ ãëàâíàÿ çàäà÷à â òîì, ÷òîáû ñâîèìè ãåíèàëüíûìè äîãàäêàìè óäðåâíèòü ðîäíûå ãîðîä/ñåëî/äåðåâíþ , êàê ìèíèìóì, â äîìîíãîëüñêèé, à ëó÷øå - â äîâàðÿæñêèé ïåðèîä, à òàêæå íàéòè "äîêàçàòåëüñòâà" òîãî, ÷òî ÍÏ ïîñåùàë (ïóñòü ïðîåçäîì, íî ñ öåëÿìè îñîáîé ãîñóäàðñòâåííîé âàæíîñòè) ëè÷íî ϸòð I, íà õóäîé êîíåö - Åêàòåðèíà II. Åæó ïîíÿòíî, ÷òî ñòàòóñíàÿ "íàñëåäñòâåííîñòü" âñåãäà èìååò êàêîå-òî ðåàëüíîå èçìåðåíèå âî âðåìåíè è îòíîñèòåëüíûé õàðàêòåð. Âñÿ ñîöèàëüíàÿ èåðàðõèÿ ñòðîèòñÿ íà ðàçìàõèâàíèè ñâîèìè äîñòîèíñòâàìè è èõ âçàèìíîì ñðàâíåíèè. Íåò íèêàêèõ âñåîáùèõ è âå÷íûõ ïàðàìåòðîâ, äàæå ñàìîå âåðõíåå ìåñòî â àáñîëþòèñòñêîì îáùåñòâå ìîæåò îêàçàòüñÿ íå âïîëíå óñòîé÷èâûì è âå÷íûì. Ïîýòîìó è óïîìÿíóòîå äåëåíèå âïîëíå îòíîñèòåëüíî. Êòî-òî èç èñòîðèêîâ àíàëèçèðîâàë ñìûñë ïîíÿòèÿ "ñòàðèíà" â 15-16 ââ., çàáûë àâòîðà, ê ñîæàëåíèþ. Ïðèø¸ë ê âûâîäó, ÷òî ïðèìåðíî 50-60 ëåò. Òî åñòü, ïîðÿäîê, êîòîðûé äåäû íå ïðîñòî ïîìíÿò ïî ðàññêàçàì ñâîèõ äåäîâ, à ëè÷íî â í¸ì æèëè. Ìîæíî èñïîëüçîâàòü êàê ãðóáóþ ìåðêó òîãî, ÷òî ïîíèìàåòñÿ ïîä íàñëåäñòâåííûì çâàíèåì ïðîñòîãî ãîðîäîâîãî ñûíà áîÿðñêîãî. Ïîíÿòíî, ÷åì âûøå ñòóïåíü â èåðàðõèè, òåì áîëüøå ïîêîëåíèé òðåáóåòñÿ äëÿ íàñëåäñòâåííîñòè, â ñðåäíåì. Åñëè ñûí áîÿðñêèé "îò îòöà è äåäà", çíà÷èò, ìîæíî ñ÷èòàòü íàñëåäñòâåííûì. Òàêîå ïîíèìàíèå íàõîäèò ñâî¸ ïîäòâåðæäåíèå â ñèñòåìå íîâè÷íûõ îêëàäîâ. Ïîòîìñòâåííûå ÄÁ ìîãëè ðàññ÷èòûâàòü íà áîëåå âûñîêèå, äåòè îò îòöîâ, â¸ðñòàííûõ â ÄÁ èç êàçàêîâ è ò.ä. - ïîíèæå, ñàìè ýòè îòöû ïðè âåðñòàíèè - åù¸ íèæå.  17 âåêå åñòü óæå ñëîæèâøàÿñÿ ïðàêòèêà è ëèíåéêà. Ñðàçó îãîâîðþñü, ÷òî å¸ íåëüçÿ ïðèìåíÿòü â îáðàòíîì íàïðàâëåíèè - äëÿ îïðåäåëåíèÿ ïðîèñõîæäåíèÿ, òàê êàê èìåëè çíà÷åíèå è ñîáñòâåííûå "êîííîñòü", "îðóæíîñòü" è "äîáðîòíîñòü". Spilvod íàïèñàë: [q] Õîòÿ ýòî ñóòü îäíà â ëþáîé âåê[/q]
Âû óïîðíî íå æåëàåòå ðàçëè÷àòü ïîíÿòèÿ ðîæäåíèÿ ñûíîì áîÿðñêèì è ñëóæáû ñûíîì áîÿðñêèì - ïîòåíöèàë è ðåàëèçàöèþ. Íó íå ïðèäóìàëè ðàçíûõ ñëîâ ïðåäêè äëÿ ýòèõ ñìûñëîâ.  15 âåêå îíè è íå ÿâëÿëèñü ðàçíûìè. Ñ ïîñòåïåííûì ïåðåõîäîì íà ïîìåñòíóþ ñèñòåìó ðàçëè÷èé íå ïîÿâèëîñü, íî âîçíèêëî óñëîâèå ñëóæáû, ëèøü ïðè âûïîëíåíèè êîòîðîãî, ñîñëîâíûå ðîäîâûå ïðèâèëåãèè ðåàëèçîâûâàëèñü. À ñ êîíöà 16 â. (âñå ýòè âðåìåííÛå ãðàíèöû óñëîâíû), ñ âåðñòàíèåì â ñëóæáó è ÷èí íåïîòîìñòâåííûõ ëþäåé, è ñòàëè ðàñõîäèòüñÿ äâà ïîíÿòèÿ â ðàçíûå ñòîðîíû. ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | Ëàéê (3) |
Þð÷Ìèðîâîé îêåàí Ñîîáùåíèé: 1026 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 8460 | Íàâåðõ ##
8 ôåâðàëÿ 2025 14:32 Spilvod íàïèñàë: [q] Ìû âèäèì ñòàòóñ Ñåíüêè- "íåâåðñòàííûé" Îí íå óêàçàí êàê ñûí áîÿðñêèé[/q]
À Âû ñìîòðÈòå íå òîëüêî òóäà, ãäå "äîêàçàòåëüñòâà" Âàøåé ãèïîòåçû, à ñìîòðÈòå ïîøèðå. Íàïðèìåð, â êðåñòîïðèâîäíîé êíèãå 1645 ã. 210-7à-98: "(Ë.111) Äåòè áîÿðñêèå åëü÷àíÿ íåâåðñòîíûå". Òàêæå îòìå÷ó, ÷òî â ãîðîäîâûõ, ðàçðÿäíûõ ñïèñêàõ äåòåé áîÿðñêèõ (ïðèáîð òóäà íå ïèñàëè, òîëüêî ïîìåñòíûå êàçàêè äîáàâèëèñü ñ 1619-20 ãã.) åñòü çàãîëîâêè òèïà "Íåäîðîñëè ñ îòöîâñêèõ ïîìåñòèé". â í¸ì íåò ñëîâ äåòè áîÿðñêèå, äà. Íî èõ íåò è â çàãîëîâêàõ ñ ñàìîãî íà÷àëà! Òàì ïèñàëè "Äâîðîâûå", à íå "Äâîðîâûå äåòè áîÿðñêèå", "Ãîðîäîâûå", à íå "Ãîðîäîâûå äåòè áîÿðñêèå". Çà÷åì ïèñàòü êàæäûé ðàç îäíî è òî æå? Ýòî æå è òàê ñïèñîê äåòåé áîÿðñêèõ, òàì âñå - äåòè áîÿðñêèå! Îò ìàëà äî ñòàðà. È íåäîðîñëè, è îòñòàâíûå. Ñïèñîê 1635 (ñ äîï. ïî 1637) ã. 210-10-72: "(Ë.281) Åëü÷àíå æå äåòè áîÿðñêèå îòñòàâíûå". ---
Áóäó ïðèçíàòåëåí çà ëþáûå ñâåäåíèÿ:
×óðñèíû - 16 âåê, Ñêëÿäíåâû - 17 â.! | | Ëàéê (2) |
aleksgooo Moscow Ñîîáùåíèé: 1099 Íà ñàéòå ñ 2021 ã. Ðåéòèíã: 660 | Íàâåðõ ##
8 ôåâðàëÿ 2025 20:52 8 ôåâðàëÿ 2025 20:53 Êîëëåãè, à êàê òàêîãî ïåðñîíàæà êëàññèôèöèðóåì ? Äåòåé åãî?
(ë.436 îá.) Îíäðåé Òðåòüÿêîâ ñûí Áëóäîâ , «…îêëàä÷èêè ïðî íåâî ñêàçàëè ïîìåñòüÿ çà íèì íåò ïðîæèë è âïåðåä â ãîñóäàðåâó ñëóæáó íå áóäåò â ñëóæáå è â äåíãàõ è âàëîâîì äåëå îêëàä÷èêè ïî íåì íå ðó÷àþòöà: Ãîñóäàðåâà æàëîâàíüÿ íå äàíî…».
| | Ëàéê (1) |
|
