Елецкий дискуссионный клуб

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 7 февраля 2025 21:44

[q]

То наследуют землю, то не наследуют.

[/q]

Говорят, здесь помогает формальная логика. Быть сыном боярским - необходимое, но недостаточное условие для землевладения.
Достаточным его делает служба.

[q]

то и получает и землю от прошлого сына боярского

[/q]

Наследует при продолжении службы. Четвероюродные братья претендовали на земли пресекшихся линий своих дальних родственников.
И писали "ближея меня в роду никого нет". "А то поместьеце наши старинное, родственное, отцов и дедов наших...". и т.д.
А не некий готовый служить на поместье от прошлого помещика. Что это вообще за фигура речи
Такое возможно только, если а) нет наследников б) был факт изъятия поместья "за неты" за измены или пр. т.е. земля отписана на Государя
Читайте источники.

[q]

Сын боярский - это не дворянин

[/q]

Непроясненный термин - это не непроясненный термин. Без комментариев. Соборное Уложение. О Поместных землях.
Попытка аргументировать за счет запутывания непроясненных смыслов.

[q]

И бывшие дети боярские ставшие однодворцами вздохнули с облегчением.

[/q]

Потому и писали, что переведены в однодворцы "за недознанием своим"?)
Не комментирую, я четко оговорил временной интервал, сословие и регион, о котором идет речь.

[q]

сына в рекрута отдать

[/q]

Рекрутского набора не существовало

[q]

хозяйство было в запустении из-за постоянных походов

[/q]

как говорят классики, в походы ходили не только лишь все, мало кто ходил в походы

[q]

повысить статус детей боярских до каких-то дворянских, а то и боярских привилегий

[/q]

Я кого и где повышал? Предлагаю не рассуждать о сферических конях в вакууме. Если говорим о детях боярских - регион и временной период в студию. Желательно, иметь генеалогическое представление об изучаемых фамилиях и их истории.

[q]

как казачья семья становится за 4 года семьей детей боярских

[/q]

А истории целых уездов из крестьян, ставших рейтарами, Вас не интересуют? Есть потребность защиты какого-то участка Засечной черты, допустим, Богом забытого Орлов-городка.
Вы туда откуда чистопородных детей боярских нагоните? Когда дети боярские находили своих бежавших крестьян в казаках в Усмани и жаловались воеводе, как думаете, что делал воевода? Власти затыкали потребности в служилых кем придется.

[q]

У меня есть примеры когда ДБ служили в солдатах.

[/q]

Вы меня, право, рассмешили. У меня все основные перечневики по Воронежу на руках от 1613/17 - до 1719/23 гг. Сын боярский в солдатах - это обычная практика. Выложу алфавиты (1675, 1684, 1687), специально отправлю Вам ссылку, чтобы Вы могли оценить массовость данного "явления". А если смотреть еще более Богом забытые уезды Поля, то там подобная практика будет распространена чуть более, чем полностью.
То, что Ваши предки были верстаны в дети боярские из казаков было бы невозможно в 15 веке, необычно в 16 веке и рядовое явление в 17 в., особенно в конце столетия. С поправкой на регион.

[q]

У меня вопрос. Вы что-то знаете про Абакума Полянского. Буду рад если поделитесь.

[/q]

Я с ходу не скажу. Я более акцентирую свои исследования на Воронеже, затем уже на Ельце и Болхове. Если Ваши с территории Воронежского уезда - думаю, есть

Да, и подумайте, вы все грамотные люди, нельзя наследовать то, что не было в собственности у "наследодателя". Я понимаю, что это выглядит как наследование, и мы упрощаем.
вот пример из той же семьи.

"Елецкая Десятня 1649 года

Городовые Дети боярские
По 250 четей.
Денег з городом по 8 рублев.
Семен Алексеев сын Полянской, скозали – стар, в ево место сын ево Сенька – не верстан, на государеве службе будет на коне в саодаке с пистолью с саблею. Помесья сто пятдесят чети. Крестьян шесть человек. Порука по нем в государеве жалованье и в службе – окладчики Иван Иваников Первой Шелимов с товарыщи."

Семен Алексеевич Полянской уходит со службы, а вместо него сын его неверстанный Сенька служить будет. Мы видим статус Сеньки- "неверстанный" Он не указан как сын боярский. Ну хорошо, верстали Сеньку в 1650 году в дети боярские. У меня вопрос кому будет "принадлежать" поместье в 150 четей? перешла ли земля по "наследству" к Сеньке от отца еще живого или нет? его отец Семен Алексеевич Полянской остался сыном боярским после ухода со службы?

Spilvod написал:

[q]

сложность, что пытаемся делить БД на "наследственные дети боярские и приборные дети боярские"

[/q]

Вы же сами правильно ответили себе - главная сложность в понятном человеческом желании видеть себя потомком по возможности более знатного рода. Совсем отбитые ищут у себя Рюриковичей, у кого степень поражения меньше, те пытаются раздувать социальную роль фактических предков. Также это есть у "скраюведов", их главная задача в том, чтобы своими гениальными догадками удревнить родные город/село/деревню , как минимум, в домонгольский, а лучше - в доваряжский период, а также найти "доказательства" того, что НП посещал (пусть проездом, но с целями особой государственной важности) лично Пётр I, на худой конец - Екатерина II.
Ежу понятно, что статусная "наследственность" всегда имеет какое-то реальное измерение во времени и относительный характер. Вся социальная иерархия строится на размахивании своими достоинствами и их взаимном сравнении. Нет никаких всеобщих и вечных параметров, даже самое верхнее место в абсолютистском обществе может оказаться не вполне устойчивым и вечным. Поэтому и упомянутое деление вполне относительно. Кто-то из историков анализировал смысл понятия "старина" в 15-16 вв., забыл автора, к сожалению. Пришёл к выводу, что примерно 50-60 лет. То есть, порядок, который деды не просто помнят по рассказам своих дедов, а лично в нём жили. Можно использовать как грубую мерку того, что понимается под наследственным званием простого городового сына боярского. Понятно, чем выше ступень в иерархии, тем больше поколений требуется для наследственности, в среднем. Если сын боярский "от отца и деда", значит, можно считать наследственным. Такое понимание находит своё подтверждение в системе новичных окладов. Потомственные ДБ могли рассчитывать на более высокие, дети от отцов, вёрстанных в ДБ из казаков и т.д. - пониже, сами эти отцы при верстании - ещё ниже. В 17 веке есть уже сложившаяся практика и линейка. Сразу оговорюсь, что её нельзя применять в обратном направлении - для определения происхождения, так как имели значение и собственные "конность", "оружность" и "добротность".


Spilvod написал:

[q]

Хотя это суть одна в любой век

[/q]

Вы упорно не желаете различать понятия рождения сыном боярским и службы сыном боярским - потенциал и реализацию. Ну не придумали разных слов предки для этих смыслов. В 15 веке они и не являлись разными. С постепенным переходом на поместную систему различий не появилось, но возникло условие службы, лишь при выполнении которого, сословные родовые привилегии реализовывались. А с конца 16 в. (все эти временнЫе границы условны), с верстанием в службу и чин непотомственных людей, и стали расходиться два понятия в разные стороны.

Коллеги, а как такого персонажа классифицируем ? Детей его?

(л.436 об.) Ондрей Третьяков сын Блудов , «…окладчики про нево сказали поместья за ним нет прожил и вперед в государеву службу не будет в службе и в денгах и валовом деле окладчики по нем не ручаютца: Государева жалованья не дано…».

Возможно, у вас сложилось мнение, что я отрицаю детей боярских как сословие. Ведь сословие по общему пониманию - это наследная категория. А раз я говорю, что звание детей боярских не наследуется, то дети боярские не сословие. Надо над этим подумать.
Я ориентируюсь на определение детей боярских как корпорацию. Я бы назвал их в своих целях по другому, не корпорация, а братство, профессиональное сообщество. Потому, что основная связь детей боярских друг с другом это порука. Порука отца за сына, брата за брата, дяди за племянника. Нет никаких документов о родословной с гербом и печатью, нет титулов. В современной терминологии дети боярские- это децентрализованное самоуправляемое сообщество на службе у царя. Нечто подобное и в духовном сословии. Сын священника не священник, пока за него не "поручатся" другие священники. Да, у него есть преимущественное право, он с детства готовится стать священником, но священничество не наследуется. Это же нонсенс. Хотя, в литературе , постоянно можно встретить такие мысли. Вот в этой статье пишется "Что такое сословие? Это такое социальное устройство, где социальный статус и занятия человека передаются по наследству. " И чуть ниже автор пишет "дети духовенства и в XVI, и в XVII веках были предпочтительными кандидатами на занятие церковных должностей, потому что как правило они были более грамотны, чем остальные прихожане и знали прекрасно церковную службу. Но тогда наследование не было единственным путем рекрутирования людей в священство. " Другими словами, то по наследству, а то и нет.

Про иерархию этих сообществ я не говорю. Иерархия возникает в любом сообществе. Даже в нашем. У нас есть админ, есть друзья админа, друзья друзей админа, старослужащие, новички. В общем, все как у людей.

Еще я хотел бы поговорить вот о чем.
Возьмем такой список; царь, князь, бояре, дворяне, дети боярские, стрельцы, казаки, пушкари. Как бы мы расставили пробелы между этими понятиями , что бы проиллюстрировать социальную дистанцию между этими группами? Я думаю. что по общему мнению будет такая картина-
царь, князь, бояре, дворяне, дети боярские,--------------------------------------------------- стрельцы, казаки, пушкари.
Я же говорю, что картина была другой: царь, князь, бояре, дворяне,----------------------------------- дети боярские,----------стрельцы, казаки, пушкари.
это можно доказать хотя бы количественным составом эти групп. Тут мне писали что дворяне - неопределенный термин. Можно взять за основу определение дворян в этой статье Дворяне выборные "В конце 16 – начале 17 века дворяне выборные состояли из трёх групп второстепенной знати: младших линий и непродвинувшихся фамилий Рюриковичей; многочисленных фамилий старомосковских и старотверских боярских служилых родов 14-15 века; выдвинувшихся в 1560-1570-е годы и проигравших в 1584-87 политическую борьбу родов. " Но посмотрим на их количество "численность (к 1630, по неполным данным, насчитывали более 1060 человек) за счёт роста числа дворян выборных в старых городах и появления этой группы в ряде корпораций, где её раньше не было." Тысяча человек на все Московское царство, плюс московские дворяне, которых явно было значительно меньше выборных. А сколько было детей боярских? 900 человек только в Елецком уезде в 1640 году https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p2542970.htm#pp2542970

Про заголовки.
"Дети боярские ельчаня неверстоные" суть этого списка, переписать явившихся на сбор, назовем так, "кандидатов" на звание сына боярского. Закон уже был соблюден, явились они с порукой от детей боярских, от своих отцов, братьев и дядей. Но в этом году их не верстали, но раз пришли запишем в кадровый резерв.
"Ельчане же дети боярские отставные"- действующие на момент составления списка дети боярские, но уходящие со службы и не являющиеся на смотр в следующем году.

Но давайте посмотрим на документ 210-9-1095 1641 год "Список смотренный или сметный служилых ельчан и населения Ельца" и в этом документе заголовок
"СПИСКИ ЕЛЬЧАН ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ И ПОМЕСНЫХ КОЗАКОВ – ДЕТЕЙ ИХ, И БРАТЬЕВ, И ПЛЕМЯННИКОВ: И ХТО КАКОВ, И НА ЧОМ, И С КАКИМ БОЕМ.|| Детей боярских дети."
У меня документ в ПДФ, но где взять ссылку я не знаю. Юрч, опубликуй тут ссылку на этот документ, ты ж его составлял. Вот пример текста этого списка:
"Ивана Бехтеева сын Левонтей, под ним конь, ружья – коробин да сабля.
Степана Родивонова сын Иван, под ним конь, ружья – саадак да сабля.
Петра Чорнова сын Тимофей, под ним конь, ружья – саадак да сабля.
Кирея Чалова сын Федот, под ним конь, ружья – саадак да сабля.
Кирьяна Смыкова сын Фирс, под ним мерин, ружья – пистоль да сабля......"

в том же списке и дети Семена Алексеевича Полянского , о котором я писал выше.

Итак, мы видим список детей детей боярских на конях, с саблями, рогатинами и прочее. Странно. да?
А дальше есть список братьев детей боярских, список племянников детей боярских. Целая армия НЕ детей боярских, а их фактически слуг, боевых холопов, которые не получили поруку от своих родных на собственное верстание. Этот документ показывает, что если ты вырос в семье сына боярского, можешь седеть в седле, пользоваться рогатиной, то этого все равно мало что бы быть сыном боярским. Сын боярский - твой отец, брат, дядя должны поручится за тебя, а потом тебе нужно пройти верстание, в сложных случаях ждать грамоту из Москвы. Похоже это на наследование? В упрощенном смысле, когда мы смотрим на на цепочку отец- сын, может быть.

В начальный период формирования рода основной путь был от брата к брату и от дяди к племяннику. Единожды полученное звание одним из семьи давало возможность в течении нескольких лет распространить это звание на всех родных и двоюродных и сводных братьев, их детей и племянников. Государство не было против, закон соблюден, бравые ребята готовые на все набраны. И этот закон соблюдался до самого заката детей боярских. И если какие-то "знатные" дети боярские и были не довольны набором в дети боярские "простолюдинов", то это потому, что все уже понимали, что финансовая пирамида скоро обрушится.