Елецкий дискуссионный клуб

Да, и подумайте, вы все грамотные люди, нельзя наследовать то, что не было в собственности у "наследодателя". Я понимаю, что это выглядит как наследование, и мы упрощаем.
вот пример из той же семьи.

"Елецкая Десятня 1649 года

Городовые Дети боярские
По 250 четей.
Денег з городом по 8 рублев.
Семен Алексеев сын Полянской, скозали – стар, в ево место сын ево Сенька – не верстан, на государеве службе будет на коне в саодаке с пистолью с саблею. Помесья сто пятдесят чети. Крестьян шесть человек. Порука по нем в государеве жалованье и в службе – окладчики Иван Иваников Первой Шелимов с товарыщи."

Семен Алексеевич Полянской уходит со службы, а вместо него сын его неверстанный Сенька служить будет. Мы видим статус Сеньки- "неверстанный" Он не указан как сын боярский. Ну хорошо, верстали Сеньку в 1650 году в дети боярские. У меня вопрос кому будет "принадлежать" поместье в 150 четей? перешла ли земля по "наследству" к Сеньке от отца еще живого или нет? его отец Семен Алексеевич Полянской остался сыном боярским после ухода со службы?

Spilvod написал:

[q]

сложность, что пытаемся делить БД на "наследственные дети боярские и приборные дети боярские"

[/q]

Вы же сами правильно ответили себе - главная сложность в понятном человеческом желании видеть себя потомком по возможности более знатного рода. Совсем отбитые ищут у себя Рюриковичей, у кого степень поражения меньше, те пытаются раздувать социальную роль фактических предков. Также это есть у "скраюведов", их главная задача в том, чтобы своими гениальными догадками удревнить родные город/село/деревню , как минимум, в домонгольский, а лучше - в доваряжский период, а также найти "доказательства" того, что НП посещал (пусть проездом, но с целями особой государственной важности) лично Пётр I, на худой конец - Екатерина II.
Ежу понятно, что статусная "наследственность" всегда имеет какое-то реальное измерение во времени и относительный характер. Вся социальная иерархия строится на размахивании своими достоинствами и их взаимном сравнении. Нет никаких всеобщих и вечных параметров, даже самое верхнее место в абсолютистском обществе может оказаться не вполне устойчивым и вечным. Поэтому и упомянутое деление вполне относительно. Кто-то из историков анализировал смысл понятия "старина" в 15-16 вв., забыл автора, к сожалению. Пришёл к выводу, что примерно 50-60 лет. То есть, порядок, который деды не просто помнят по рассказам своих дедов, а лично в нём жили. Можно использовать как грубую мерку того, что понимается под наследственным званием простого городового сына боярского. Понятно, чем выше ступень в иерархии, тем больше поколений требуется для наследственности, в среднем. Если сын боярский "от отца и деда", значит, можно считать наследственным. Такое понимание находит своё подтверждение в системе новичных окладов. Потомственные ДБ могли рассчитывать на более высокие, дети от отцов, вёрстанных в ДБ из казаков и т.д. - пониже, сами эти отцы при верстании - ещё ниже. В 17 веке есть уже сложившаяся практика и линейка. Сразу оговорюсь, что её нельзя применять в обратном направлении - для определения происхождения, так как имели значение и собственные "конность", "оружность" и "добротность".


Spilvod написал:

[q]

Хотя это суть одна в любой век

[/q]

Вы упорно не желаете различать понятия рождения сыном боярским и службы сыном боярским - потенциал и реализацию. Ну не придумали разных слов предки для этих смыслов. В 15 веке они и не являлись разными. С постепенным переходом на поместную систему различий не появилось, но возникло условие службы, лишь при выполнении которого, сословные родовые привилегии реализовывались. А с конца 16 в. (все эти временнЫе границы условны), с верстанием в службу и чин непотомственных людей, и стали расходиться два понятия в разные стороны.

Коллеги, а как такого персонажа классифицируем ? Детей его?

(л.436 об.) Ондрей Третьяков сын Блудов , «…окладчики про нево сказали поместья за ним нет прожил и вперед в государеву службу не будет в службе и в денгах и валовом деле окладчики по нем не ручаютца: Государева жалованья не дано…».

Возможно, у вас сложилось мнение, что я отрицаю детей боярских как сословие. Ведь сословие по общему пониманию - это наследная категория. А раз я говорю, что звание детей боярских не наследуется, то дети боярские не сословие. Надо над этим подумать.
Я ориентируюсь на определение детей боярских как корпорацию. Я бы назвал их в своих целях по другому, не корпорация, а братство, профессиональное сообщество. Потому, что основная связь детей боярских друг с другом это порука. Порука отца за сына, брата за брата, дяди за племянника. Нет никаких документов о родословной с гербом и печатью, нет титулов. В современной терминологии дети боярские- это децентрализованное самоуправляемое сообщество на службе у царя. Нечто подобное и в духовном сословии. Сын священника не священник, пока за него не "поручатся" другие священники. Да, у него есть преимущественное право, он с детства готовится стать священником, но священничество не наследуется. Это же нонсенс. Хотя, в литературе , постоянно можно встретить такие мысли. Вот в этой статье пишется "Что такое сословие? Это такое социальное устройство, где социальный статус и занятия человека передаются по наследству. " И чуть ниже автор пишет "дети духовенства и в XVI, и в XVII веках были предпочтительными кандидатами на занятие церковных должностей, потому что как правило они были более грамотны, чем остальные прихожане и знали прекрасно церковную службу. Но тогда наследование не было единственным путем рекрутирования людей в священство. " Другими словами, то по наследству, а то и нет.

Про иерархию этих сообществ я не говорю. Иерархия возникает в любом сообществе. Даже в нашем. У нас есть админ, есть друзья админа, друзья друзей админа, старослужащие, новички. В общем, все как у людей.

Еще я хотел бы поговорить вот о чем.
Возьмем такой список; царь, князь, бояре, дворяне, дети боярские, стрельцы, казаки, пушкари. Как бы мы расставили пробелы между этими понятиями , что бы проиллюстрировать социальную дистанцию между этими группами? Я думаю. что по общему мнению будет такая картина-
царь, князь, бояре, дворяне, дети боярские,--------------------------------------------------- стрельцы, казаки, пушкари.
Я же говорю, что картина была другой: царь, князь, бояре, дворяне,----------------------------------- дети боярские,----------стрельцы, казаки, пушкари.
это можно доказать хотя бы количественным составом эти групп. Тут мне писали что дворяне - неопределенный термин. Можно взять за основу определение дворян в этой статье Дворяне выборные "В конце 16 – начале 17 века дворяне выборные состояли из трёх групп второстепенной знати: младших линий и непродвинувшихся фамилий Рюриковичей; многочисленных фамилий старомосковских и старотверских боярских служилых родов 14-15 века; выдвинувшихся в 1560-1570-е годы и проигравших в 1584-87 политическую борьбу родов. " Но посмотрим на их количество "численность (к 1630, по неполным данным, насчитывали более 1060 человек) за счёт роста числа дворян выборных в старых городах и появления этой группы в ряде корпораций, где её раньше не было." Тысяча человек на все Московское царство, плюс московские дворяне, которых явно было значительно меньше выборных. А сколько было детей боярских? 900 человек только в Елецком уезде в 1640 году https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p2542970.htm#pp2542970

Про заголовки.
"Дети боярские ельчаня неверстоные" суть этого списка, переписать явившихся на сбор, назовем так, "кандидатов" на звание сына боярского. Закон уже был соблюден, явились они с порукой от детей боярских, от своих отцов, братьев и дядей. Но в этом году их не верстали, но раз пришли запишем в кадровый резерв.
"Ельчане же дети боярские отставные"- действующие на момент составления списка дети боярские, но уходящие со службы и не являющиеся на смотр в следующем году.

Но давайте посмотрим на документ 210-9-1095 1641 год "Список смотренный или сметный служилых ельчан и населения Ельца" и в этом документе заголовок
"СПИСКИ ЕЛЬЧАН ДЕТЕЙ БОЯРСКИХ И ПОМЕСНЫХ КОЗАКОВ – ДЕТЕЙ ИХ, И БРАТЬЕВ, И ПЛЕМЯННИКОВ: И ХТО КАКОВ, И НА ЧОМ, И С КАКИМ БОЕМ.|| Детей боярских дети."
У меня документ в ПДФ, но где взять ссылку я не знаю. Юрч, опубликуй тут ссылку на этот документ, ты ж его составлял. Вот пример текста этого списка:
"Ивана Бехтеева сын Левонтей, под ним конь, ружья – коробин да сабля.
Степана Родивонова сын Иван, под ним конь, ружья – саадак да сабля.
Петра Чорнова сын Тимофей, под ним конь, ружья – саадак да сабля.
Кирея Чалова сын Федот, под ним конь, ружья – саадак да сабля.
Кирьяна Смыкова сын Фирс, под ним мерин, ружья – пистоль да сабля......"

в том же списке и дети Семена Алексеевича Полянского , о котором я писал выше.

Итак, мы видим список детей детей боярских на конях, с саблями, рогатинами и прочее. Странно. да?
А дальше есть список братьев детей боярских, список племянников детей боярских. Целая армия НЕ детей боярских, а их фактически слуг, боевых холопов, которые не получили поруку от своих родных на собственное верстание. Этот документ показывает, что если ты вырос в семье сына боярского, можешь седеть в седле, пользоваться рогатиной, то этого все равно мало что бы быть сыном боярским. Сын боярский - твой отец, брат, дядя должны поручится за тебя, а потом тебе нужно пройти верстание, в сложных случаях ждать грамоту из Москвы. Похоже это на наследование? В упрощенном смысле, когда мы смотрим на на цепочку отец- сын, может быть.

В начальный период формирования рода основной путь был от брата к брату и от дяди к племяннику. Единожды полученное звание одним из семьи давало возможность в течении нескольких лет распространить это звание на всех родных и двоюродных и сводных братьев, их детей и племянников. Государство не было против, закон соблюден, бравые ребята готовые на все набраны. И этот закон соблюдался до самого заката детей боярских. И если какие-то "знатные" дети боярские и были не довольны набором в дети боярские "простолюдинов", то это потому, что все уже понимали, что финансовая пирамида скоро обрушится.

Spilvod написал:

[q]

у вас сложилось мнение, что я отрицаю детей боярских как сословие.

[/q]

Так трудно было не сложить по ранее сказанному...


Spilvod написал:

[q]

Да, у него есть преимущественное право

[/q]

Потому что в рассматриваемый период право детей боярских было УСЛОВНЫМ, а не безусловным.


Spilvod написал:

[q]

наследование не было единственным путем рекрутирования

[/q]

Никто же это не отрицал в отношении детей боярских, как во всё более расширяющемся объёме в конце 16 в. и в 17 в., так и в некотором объёме ранее, который, увы, никак не оценить в условиях скудной источниковой базы.


Spilvod написал:

[q]

Возьмем такой список

[/q]

Даже если не трогать крайнюю субъективность оценок.
Ещё раз предлагаю обратить внимание на очень важное свойство исторического процесса - это динамичный, именно что процесс, с непрерывно меняющимися (с разной скоростью) характеристиками. Описание его должно строго учитывать это, а не представлять собой "скрижали каменные".


Spilvod написал:

[q]

Но посмотрим на их количество

[/q]

Не совсем понял, к чему это. К тому, что городовому СБ было труднее попасть в выбор и, тем более, в Москву, чем боярину или князю стать царём?
На 1651 год (Смета ВС России) дворян московских 1248, а ещё жильцов (московских, понятное дело) не забываем 1661 (из них, о ужас, 407 в рейтарах. "Приборных", как тут писали). Выборных с городов 2188. Итого: 5097.
Смотрим дворовых и городовых. "Детей боярских дворовых и городовых и новиков и неверстаных с прожиточных поместей в службу 25204". Конкурс высокий - 6 чел. на место, но всё-таки не заоблачный. Есть ещё почти 6000 ДБ новых городов, построенных с 1635 г. (в основном, Белгородская черта), но эти почти все вне конкурса.


Spilvod написал:

[q]

Я ориентируюсь на определение детей боярских как корпорацию

[/q]

Думаю, корпоративность ДБ новых уездов, возникших в конце 16 в. и, тем более, в 17-м в. сильно преувеличена по инерции. Скажем, уважаемый историк Козляков пишет вообще о постепенном распаде "служилого города" в 17 веке. Исходя из этого, в новых городах корпорация и сложиться-то не успела.
Давайте учитывать специфику детей боярских и их службы в городах Поля, она очень существенная!
Порука - удобный для правительства механизм ответственности. Конечно, он сплачивал уездных ДБ в какой-то мере, но это больше про делегирование части контроля вниз - местным верхушкам.


Spilvod написал:

[q]

Про заголовки.

[/q]

Ну, это Вы уже откровенно сову на глобус натягиваете.


Spilvod написал:

[q]

мы видим список детей детей боярских на конях, с саблями, рогатинами и прочее. Странно. да?

[/q]

Нет, не странно. Как уже писал, вот не озаботились тем, чтобы придумать отдельные слова для происхождения ("из детей боярских"), для службы (вёрстан в "дети боярские"), для неслужащих потомков детей боярских старше 14 лет ("дети детей боярских"). Это затрудняет понимание, но при некотором опыте работы с документами и отсутствии заранее сконструированных предубеждений, разобраться вполне можно.


Spilvod написал:

[q]

фактически слуг, боевых холопов

[/q]

Ну каких ещё, к чёрту, боевых холопов? Сколько Вы таких видели на весь уезд, например, в десятне 1649 года? 8 человек! Это сметный список, в нём перечислены как служилые люди, так и моб. резерв на случай осады, отражения набега на уезд. Как называть неслужащих родственников служащих ДБ? Подскажите подьячим 17 века! Вдруг поможет.

В общем, дискуссия плавно сползает в бесполезное словоблудие.