Ищу населенный пункт (или местность) по всей Беларуси. Страница: 45

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

yurochka, простите великодушно, не понял - о чем Вы!

Мне казалось, что требования к доказательствам о дворянском происхождении были едины на всем пространстве Российской Империи.
Нет?

AdveniatRegnumTuum,

Спасибо за ясные и откровенные ответы.

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
просто оскорбляет огромное количество людей, ныне уже покойных, нет?

[/q]

Нет.

[/q]

AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
К счастью или к сожалению, но мои предки тоже так делали
[/q]

Позиция очевидна: что тут обсуждать?
Прям как у Гоблина :
Все воруют, друг друга душат, в общем идет нормальная цивилизованная жизнь (с)

Дальнейший диалог считаю бессмысленным.
Отвечаю на Ваш вопрос для того, чтобы не уклоняться.
Критерием поддельности документа для меня является заключение о его сомнительности Герольдии с обязательной отсылкой в ДДС, либо соответствующее заключение губернских комиссий для ревизии действий ДДС.

июль написал:

[q]
Флориан "был несправедливо изгнан из имения Понизовье" .Это под Оршей.
[/q]

Это не то ли Понизовье, что в 17 в. принадлежало Амбромпальскому Антону и находилось в Дисненском уезде Мин. губ.?
июль написал:

[q]
Переселился в имение Малотковичи в Оршанский же повет.
[/q]

Молоткевичи нашел в составе Пинского уезда Мин. губ. (относилось к им. Жабчицы в 17 в.) владелец Красицкий Игнат.
А современные Молотковичи и сейчас под Пинском (слева).
С Тарговщизной пока глухо. Но посмотрите:
ТУТ

ЗЫ: А Пуховский Лука (1751 г.р.) в 1784 г. канцелярист Люцинского уездного суда вам интересен?

GrayRam, от авторитетных, для меня форумчан знаю, что вы являетесь специалистом по территории которую некогда занимало ВКЛ.
Для меня, отнюдь, таковым не являющегося спорить с Вами: " Как школьнику драться с отборной шпаной..." (с)

Чего делать и не собираюсь.

Вмешался ТОЛЬКО потому, что фразы типа
AdveniatRegnumTuum написал:

[q]
Это в дворянском деле они могли писать всё, что угодно, но тогда все так делали
[/q]

yurochka написал:

[q]
Вынуждены наши предки так были делать.
[/q]

У меня вызывают отторжение.

А как быть с теми кто, иногда ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, доказывал (и, таки, доказал!) своё происхождение? Честно тратил, время, деньги, для некоторых - немалые, рыскал по архивам и соседей расспрашивая, доказывал сделки?
Они кто? Лохи чилийские?
Чего проще: незадорого сбегал на "фабрику" или сунул в ДДС и - оба-на - дворянин!

Или вы отрицаете существование таковых?

Это - в пояснение -чего завелся.

Однако и с Вами не могу во всем согласиться:

GrayRam написал:

[q]
Доказательства благородного происхождения принимались в РИ прежде всего письменные (владение землями и крестьянами, привелеи на уряды).
А где их было взять? Если ДО ТОГО письменные доказательства сотни лет НЕ требовались?
[/q]

А остальным - где?
Указ от 21 апреля 1785 (насколько понимаю, между двумя первыми разделами Польши) был для ВСЕХ.
Или Вы считаете, что порядок делопроизводства в великорусских губерниях был на порядок лучше чем в ВКЛ?
Однакож, бились, доказывали, не получалось - выслуживали чинами, конечно, случалось, махали рукой и писались в однодворцы.
Но ни о каком массовом явлении фальсификации документов говорить не приходится даже в Смоленской, самой близкой к ВКЛ губернии.
Поэтому считаю гордиться таковыми фактами и обвинять кого-либо в собственном нежелании подчиняться ОБЩЕЙ процедуре, как-то...

GrayRam написал:

[q]
Молоткевичи нашел в составе Пинского уезда Мин. губ. (относилось к им. Жабчицы в 17 в.) владелец Красицкий Игнат.
А современные Молотковичи и сейчас под Пинском (слева).
С Тарговщизной пока глухо.
[/q]

А в тех краях и Торгощице есть (были).

Насчет оф-топа - согласен!
А пообщаться - как-нибудь, где-нибудь, может быть, когда-нибудь...
Будете у нас ... в Питере - с удовольствием.

maxanechka, Малотковичи=Малашковичи - интересная идея. Спасибо! Также спасибо всем, кто принял участие в обсуждении.

Поскольку мои прямые предки из Мстиславского уезда и я в XIX веке открыла для себя целое гнездо Пуховских в Мстиславском, Чериковском, Чаусском уездах, то дальше этого региона и не заглядывала. Так и варилась в своём котле. А теперь горизонты раздвинулись...

Geo Z, вы - ас географии, GrayRam , Лука Пуховский мне очень интересен. Пуховские и Полховские - неожиданный поворот!

Iason написал:

[q]
Позиция очевидна: что тут обсуждать?
Прям как у Гоблина :
Все воруют, друг друга душат, в общем идет нормальная цивилизованная жизнь (с)
[/q]

Поймите меня, пожалуйста, правильно. Я не пытаюсь оскорбить чью-то честь или достоинство и вовсе не считаю, что шляхтичи (в числе которых и мои предки) были мошенниками и жуликами. Просто я хочу сказать о том, что в Минской губернии мы имеем дело не просто с частными случаями подделок, но это была целая система, когда все - начиная от губернского маршалка и заканчивая простыми безземельными шляхтичами - были задействованы в этом большом и сложном механизме фальсификации. Причём это было выгодно и тем, и другим. Отыскивающие дворянство шляхтичи таким образом получали желаемое, не попадали в податное сословие и отчасти предопределяли себе и своим потомкам более-менее достойное будущее, а губернский маршалок вместе со служащими дворянского депутатского собрания наживали себе сказочное богатство - и эти средства шли как для их личных целей, так и на благоустройство дома дворянского депутатского собрания.

Iason написал:

[q]
Отвечаю на Ваш вопрос для того, чтобы не уклоняться.
Критерием поддельности документа для меня является заключение о его сомнительности Герольдии с обязательной отсылкой в ДДС, либо соответствующее заключение губернских комиссий для ревизии действий ДДС.
[/q]

Простите, но это не может быть критерием поддельности документа, по крайней мере, не единственным и не основным критерием. Помимо многих косвенных указаний на поддельность документа, необходим ещё и определённый источниковедческий анализ (с знанием основ палеографии и исторической хронологии) с применением внешних и внутренних критериев аутентичности документа. То обстоятельство, что Герольдия утвердила в дворянстве тот или иной род, ещё вовсе не означает, что все документы или сведения, представленные в Герольдию, не являлись сфальсифицированными. Я не сомневаюсь, что у Герольдии были свои компетентные специалисты. Но когда в начале XIX века простой, хоть и талантливый, ремесленник иностранного происхождения прибывает в губернский город и волею случая начинает наживать на своих услугах значительное богатство, затем приобретает кусок земли с 2-3 крепостными, подаёт в местное дворянское депутатское собрание документы на утверждение его в дворянском достоинстве, а через 15 лет вдруг вспоминает, что он является прямым потомком королевского секретаря польского короля Яна-Казимира, и при этом Герольдия утверждает его род в дворянском достоинстве со внесением аж в 6-ю (!) часть дворянской родословной книги, то что уж тут и говорить...

Селицкий А.И. Польская шляхта в социально-правовой системе Российской империи // Поляки в России: XVII-XX вв. Материалы Международной научной конференции (Краснодар, 10-11 июля 2002 г.). Краснодар, 2003. С. 113-116.

"...как в Австрии и Пруссии, так и в России польское дворянство оказалось в условиях совершенно нового политического организма, где власть и влияние дворянства всецело зависели от верности и покорности монарху. Имперское правительство пыталось создать новый тип шляхты, которая должна была пройти через унизительную, а часто и проблематичную, процедуру подтверждения своего благородного происхождения. <...>

В Департамент Герольдии в течение трёх лет было необходимо предоставить документы, подтверждавшие право шляхтича на наследственные земли, населённые крепостными, или принадлежность его рода к шляхте во времена Речи Посполитой. Однако очень многие польские шляхтичи не имели на руках никаких документов или денег для оплаты соответствующих разысканий в архивах. Огромное число беднейших шляхтичей, хоть и происходящих из древних родов, так и не смогло подтвердить своего дворянства и оказалось лишённым родовых прав. За 25 лет работы Герольдии Царства Польского (1836-1861 гг.) из почти 300 тысяч шляхтичей, подавших документы, в дворянских правах признаны только около 80 тысяч человек. До начала работы Герольдии шляхта Царства составляла 7,5% населения, а к концу работы Герольдии только 1,7%. Сходные процессы происходили и в Западном крае. Например, в юго-западных губерниях в 1831-1853 гг. число дворянства сократилось с 410 тысяч до 70 тысяч человек, что можно расценить как социальную смерть массового масштаба. В то же время те, кто имел заслуги перед троном на гражданской или военной службе беспрепятственно получали дворянство. Характерно, что в отличие от усиленно русифицируемых западных губерний, в Царстве Польском процент таких «новых» дворян был ничтожен.

<...>

Процесс «отыскивания» дворянства часто сопровождался подделкой документов. Поставленные в тупик, некоторые шляхтичи прибегали к услугам мошенников. Намного дешевле оказывалось купить поддельную родословную, приблизительно совпадавшую (а иногда и нет) с семейными легендами, чем оплатить разыскания, копирование, перевод на русский язык и подтверждение архивных выписей. При этом, если архивные документы находились в других регионах, к основным расходам добавлялась оплата дороги или пересылка архивных выписей. Ещё большая проблема вставала перед теми шляхетскими семьями, архивные материалы которых пропали (например, по причине частых пожаров). Вот тут-то на помощь и приходили мошенники. Надо признать, что помимо законно претендующих на подтверждение шляхетства, к их услугам могли обращаться и незаконные претенденты из других сословий. Наибольший размах изготовление фальшивых документов приняло в Минске и Бердичеве. В 1833 г. российские власти были вынуждены создать три ревизионные комиссии для проверки прав на дворянство в западных губерниях: одну - для Виленской и Гродненской губерний и Белостоксткой области, другую - для Киевской, Волынской и Подольской губерний и третью - для Витебской, Могилёвской и Минской губерний. Комиссии были составлены из чиновников МВД и Министерства юстиции, корпуса жандармов и губернского стряпчего. Члены комиссий должны были перекрепить хранящиеся во всех архивах метрические и актовые книги, перечеркнув пробелы в них, прошнуровать их и запечатать. Они окончили свою деятельность в 1835 г., но их работа так и не привела к серьёзным последствиям, причём, некоторые львовские и бердичевские поддельные дипломы были признаны подлинными. Подделки документов продолжались.

В том же 1835 г. в Минске полиция арестовала некоего Чайковского, на квартире которого было найдено множество бумаг, «в числе коих открыты бланки бывших польских королей, чистая, старинного клейма бумага, на некоторых листах коей начаты писать уже фальшивые документы». По соглашению с другими чиновниками Минска, Чайковский вырывал из старых архивных дел чистые листы бумаги, на которых и писал фальшивые документы. Чайковский, учившийся в Минской гимназии и у полоцких иезуитов, мастерски подделывал почерки разных эпох и оказался очень квалифицированным палеографом. Для скрепления документов он имел фальшивые печати королей Яна II Казимира, Августа III Саксонского и Станислава Августа. По словам чиновника, расследовавшего это дело, в Минском дворянском депутатском собрании находится очень много подложных документов, «ибо почти нет чиновника, который бы в сём мало или много не участвовал». Чайковский вскоре бежал из тюрьмы и следы его затерялись".

Ищу населенный пункт (или местность) по всей Беларуси

Пишите сюда все, кто нуждается в поиске любого населенного пункта, находящегося или находившегося в Беларуси.