На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Все записи в сказках привязаны к главе двора. И так любая запись, племяник- это племяник главы двора, свойственик, зять, брат и т.д. Если иначе должна быть приписка Еврем зять того то. По этому поводу могу скинуть кучу документов. Если у вас по другому кидайте ссылку.
А Вас читать скоропись не учили? Василий Яковлев сын Иванов. Это раз. У него брат, это два.
[/q]
Нет,не учили.Я самоучка. Во дворе есть Жиляев его племянник Жиляев некий дворовой Тимофей некий (чей не ясно зять Ходырев) и ещё некие Ивановы,которые не Жиляевы и не Ходыревы. Повторюсь Ивановы кто такие во дворе? родня Жиляеву,родня Тимофею,родня Ходыреву или просто приблудные..?
Китобой 333 Вас анализ делать учили? Кто эти Ивановы ,в этом дворе?Однодворцы,дворовые и т.д.? Какова родственная связь и с кем? Ну и конечно доказательства вашему анализу..
А Вас читать скоропись не учили? Василий Яковлев сын Иванов. Это раз. У него брат, это два.
[/q]
Нет,не учили.Я самоучка. Во дворе есть Жиляев его племянник Жиляев некий дворовой Тимофей некий (чей не ясно зять Ходырев) и ещё некие Ивановы,которые не Жиляевы и не Ходыревы. Повторюсь Ивановы кто такие во дворе? родня Жиляеву,родня Тимофею,родня Ходыреву или просто приблудные..?
Китобой 333 Вас анализ делать учили? Кто эти Ивановы ,в этом дворе?Однодворцы,дворовые и т.д.? Какова родственная связь и с кем? Ну и конечно доказательства вашему анализу..
[/q]
Мне это зачем? Мне и зять не нужен. Высказал свое мнение. Что Вас не устраивает? По поводу родственных связей. Советую прочитать пост выше.
Вообще спорить глядя на один это документ, слабо сказать, не серьезно.
мнение против мнения Пока нет доказательств разные мнения -разные версии. Вот и вся речь.И нет спора совершенно. У вас всё было в документах гладко и вы решили что все документы гладки-верить можно всему документы. У меня опыт иной.Часто одна ревизия противоречит другой, в том числе и семейному составу. И иногда находятся доказательства правильной ,а иногда нет и в древе вноситься отметка версия такая что "некий Ходырев зять некому Жиляеву или двум" Я думаю вопрошавший сам решит какое мнение ему ближе..
сколько Вы перечитали ревизий в оригинале? Обособлево так за года 1710, 1720.
[/q]
Ну так примерно на 0,5 млн.рублей (наверное уже будет)и где то на 100 родовых фамилий. Ну и где сотенка родовых мест. Сами посчитайте сравнивая с самим собой,много это или мало.
Ну, а кто они хозяину, история умалчивает, в этой ревизии. Да и на сколько это важно? ONLINE
[/q]
вы подредактировали,поэтому я отвечу . Почему важно? Потому что если нет объяснения кто такие Ивановы,ревизская сказка представляется в виде набора версий а не точного утверждения родственных связей во дворе. А это и даёт сомнение в утверждении что зять обязательно относиться к хозяину двора, Это так лишь на 33,3333% Это моё мнение! То есть на 1719 год,всё во дворе было точно,а потом,после 1722 что то пошло не так.
Ну, а кто они хозяину, история умалчивает, в этой ревизии. Да и на сколько это важно? ONLINE
[/q]
вы подредактировали,поэтому я отвечу . Почему важно? Потому что если нет объяснения кто такие Ивановы,ревизская сказка представляется в виде набора версий а не точного утверждения родственных связей во дворе. А это и даёт сомнение в утверждении что зять обязательно относиться к хозяину двора, Это так лишь на 33,3333% Это моё мнение! То есть на 1719 год,всё во дворе было точно,а потом,после 1722 что то пошло не так.
[/q]
Не много отлучился, про сто родовых фамилий, я про сказки почему спросил? Чтобы понять Ваши способности к анализу. Почему встал вопрос про шапку, ревизия не полная по составу и больше похожа на ревизию по прописным, другие там не нужны. Но это опять догадки. Про зятя, опять про зятя. Ивановы нам думаю не нужны, о них вопрос не стоял. Если Вас не удовлетворил ответ о пренадлежности зятя к главе семьи, то вспомним написангые ранее слова, "дьячек все пишит согласно неким правилам". Помните эту запись. И так согласно, этим правилам, если Ефрем не зять Евсея, надеюсь имена правильно написал, то это не зять, это второй или третий, не знаю скодько их там было по факту. Правило, если крепостная выходит замуж на вывод, то она однодворка, мещанка, просто крестьянка. Ну а если без вывода, то муж ее уже, правильно дворовой, и зять дворового. Теперь два, если Вы приведете мне хотя бы один пример перехода дворового в однодворцы, я не застрелюсь, но обещаю покаюсь во всех своих не правдах.
Ну, а кто они хозяину, история умалчивает, в этой ревизии. Да и на сколько это важно? ONLINE
[/q]
вы подредактировали,поэтому я отвечу . Почему важно? Потому что если нет объяснения кто такие Ивановы,ревизская сказка представляется в виде набора версий а не точного утверждения родственных связей во дворе. А это и даёт сомнение в утверждении что зять обязательно относиться к хозяину двора, Это так лишь на 33,3333% Это моё мнение! То есть на 1719 год,всё во дворе было точно,а потом,после 1722 что то пошло не так.
[/q]
И все таки Ивановы, и где Ваш опыт по ревизиям, в которых записаны семьи с другими фамилиями не понятно какого роду племени и почему присвидетельствованы. Если делать выводы основываясь на них, то это честно, полных дурдом.