Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Минщина: самоидентификация католической шляхты до 1917

Литвины? Поляки? Кривичи? Беларусы?

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11  12 13 14 15 Вперед →
Модератор: dobby
Ya-nina

Менск
Сообщений: 686
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 873

kozolup написал:
[q]
Католиков, к примеру, в Минском уезде в 1911 году было около 30% всего населения, но это не значит, что все они были поляки. Причину польского языка на надгробьях скорее надо искать в ведении богослужения в костёлах на польском языке, с чем боролись российские власти весь XIX век.
[/q]

Да, именно так все и было. О поляках речи нет, их было совсем немного, в основном это все белорусы-католики. Польский язык -- язык богослужений, похороны, надписи на памятниках -- это все осуществлялось в соответствии с католическим традициями. И это естественно. Поэтому надпись по-польски свидетельствует исключительно о католическом вероисповедании. А если при этом учесть, что белорусский язык был запрещен после ликвидации Унии, то выбор был -- либо русский, либо польский. И естественно он делался в пользу польского.
---
Поисковые фамилии: Квасовец, Зенькович, Вевель, Шукайло, Скорупа, Круковский, Немира, Гось, Федорович, Карлович
gegrby73

gegrby73

Дальний Восток
Сообщений: 2333
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 2656
Ya-nina
[q]
белорусский язык был запрещен после ликвидации Унии,
[/q]
Постановление всеобщей конфедерации сословий Речи Посполитой - делопроизводство только на польском языке в 1696 г.
Метрические книги униатских церквей до отмены унии - на польском языке.
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 24410
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 18719
Такой беспристрастный свидетель, как Александр Цвикевич, который являлся идейным руководителем национального движения в Беларуси в конце XIX — первой четверти XX века, в своей книге «Западно-Руссизм» отмечал, что Польша душила Беларусь своим земельным капиталом с такой силой, что даже Российская империя со всей своей государственной машиной ничего здесь не могла сделать. Польскость — как проявление польской экономической силы в крае — всегда побеждала и низводила на нет все официальные наскоки российской политической власти. «Экономика, культура, администрация, — подчёркивал Александр Цвикевич, — всё находилось в руках польской интеллигенции, всё управлялось ею». Сами белорусы указывали, что виленский поземельный банк принимает под залог исключительно польские имения, держит в руках все земельные богатства девяти западных губерний и стоит на страже польских интересов в Беларуси. ........................
---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 24410
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 18719
«В древней западнорусской литературе, — писал М.О. Коялович, — везде и во всем — одно великое, объединяющее всех русских слово — Русь и Русь. Эти памятники, эта литература, почти вся на таком языке — западнорусском, который был общим для всей западной России и слился потом с общерусским литературным языком»[42]. Ученый указывал, что почти все княжеские грамоты до Люблинской унии писались на «русском языке», как и три Литовских статута. В Статуте 1588 г. есть известная запись, что писарь земский «мает по-руску литерами и словы рускими» писать все акты (IV,1), а судьи должны выбираться из шляхтичей «умеетных в праве и писме русском» (IV,37)[43]. «Русский» язык был официально выведен из делопроизводства сеймовым постановлением в 1696 г.[44]

Действительно, «простая мова» на белорусских землях долгое время и после Люблинской унии называлась «руской». Однако этот язык как деловой, так и книжно-литературный, довольно сильно отличался от языка в Московском государстве. Отличия заметны и в фонетике, и в словаре. Безусловно, М.О. Коялович подмечал белорусское «цеканье» и «аканье», влияние польской лексики. Однако он считал, что грамматический строй склонений и спряжений, свойственный русскому языку, не нарушился здесь ни в письменной, ни в разговорной речи[45]. Историк писал, что «между восточнорусскими и поляками есть еще западнорусы, отличные от поляков и имеющие особенности и по отношению к великорусам»[46]. По причине этих отличий и сам язык ученый именовал «западнорусским».
---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Елена Александровна

Елена Александровна

Сообщений: 1682
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1132

gegrby73 написал:
[q]
Ya-nina
[q]

белорусский язык был запрещен после ликвидации Унии,
[/q]

Постановление всеобщей конфедерации сословий Речи Посполитой - делопроизводство только на польском языке в 1696 г.
Метрические книги униатских церквей до отмены унии - на польском языке.
[/q]


Конечно, если это утверждения специалиста - никто спорить не будет.
Расскажу о своем опыте встречи с "польскими источниками" 18-19 -го века

Пару лет назад я изучала на курсах Польский Язык.
И своей учительнице принесла родовод, как и Вы считая его на польском.

Учительница, по основной работе, преподавательница польского языка в Белорусском Государственном университете посмотрев мой родовод выдала мне вот что:

КАКОЙ ЭТО ПОЛЬСКИЙ???
Это записанный польскими буквами наш беларусский язык с вкраплением польских слов. Т.е. по нашему это трасянка.

И теперь, читать, якобы на польком МК - одно удовольствие. Много именно белорусских слов, знакомых с детства.
На латыне сложнее... Да и то там -сям, на латыне белорусские слова попадаются.

Возможно со временем и польский язык претерпел изменения.
Теперь часто одинаковые с нашим языком слова имеют совершенно различное значение.
Совет от нашей учительницы - встретил в польском знакомое слово - берите словарь biggrin1.gif

---
U5a1d2a.ф-ии: Короткевич, Михаленко,Миненко, Кошлачев, Холодок, Белянский (Кубань,Украина); Правиков (Москва и Рязань); Дробышевский (Шепотовичи, Чечерск); Картун, Анцук, Енжиевский, Ендржиевский,Сукач,Мелешкевич,Ломако,Бойкачев,Курчицкий,Щура,Галякевич.
valcha
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 24410
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 18719
......подводит свой историографический итог: «Двойная польско-литвинская идентичность в XIX – начале XX вв. (вплоть до Первой мировой войны) была естественной для большинства шляхты, происходившей из Великого княжества Литовского. Она фиксировалась традиционной формулой «Gente Lithuani (Rutheni), natione Poloni» (литвины (русины) польской нации)». Такой детально представленный личными свидетельствами его самоидентификации деятель, как Ф.В.Булгарин, ярко продемонстрировал, что дополнительная к его польской и имперской идентичности региональная «белорусско-литвинская» (у белорусских авторов она превращается в первую, а у польских примордиалистов сопровождается домыслами о болгарской и албанской генетике) не достигает качественного уровня польскости, обрекая белорусских «конструкторов» тщетно противопоставлять фундаментальным факторам польской идентичности (миссия, статус, язык, религия) - разного рода территориализмы. Но и здесь конструируемая этничность бессильна преодолеть сословно-социальные границы. Урождённый как польский шляхтич в поместье возле Минска, Ф.В.Булгарин ясно показал, что для представителей его сословия не было никакого выбора между его польским существом и «литвинским» географическим и социальным локусом. Он крайний польский патриот и поклонник Т.Костюшко, писал о себе, что территориально «принадлежит к одной из древнейших боярских фамилий Малой России, или тогдашней Руси Белой…». А его биограф-современник, фокусируясь на бедности семьи, отмечал: «были Булгарины богатые и очень бедные. Фаддей Булгарин принадлежал к последней категории и был белорус».

Так только вне культурных и сословных пределов шляхты и польскости, если угодно, и можно было найти русско-белорусскую (крестьянскую) бедность и литовско-белорусское (сельское) «литвинство». Достаточно ли было быть бедным и и православным сельским жителем польской Литвы, чтобы выстроить свою, отличную от русской, литовской и польской, – белорусскую идентичность без национальной школы, без национальной литературы, без национальной элиты? Ясно, что нет...................


Вот так и мой дед говорил, а мой дядя (его сын) писал в своих Воспоминаниях: "мы польско-литовского происхождения", имея в виду, что их предки жили на территории ВКЛ+РП. А что там было польского... не знаю.
Согласно логике статей - все Хорошкевичи в ВКЛ+РП были бедными, живущие там сейчас - деревенские по отцам-дедам, следовательно - беларусы rose.gif .
---
Прежде, чем писать мне в личные, прочитайте мою подпись.
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
gegrby73

gegrby73

Дальний Восток
Сообщений: 2333
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 2656
Елена Александровна
[q]
КАКОЙ ЭТО ПОЛЬСКИЙ???
Это записанная польскими буквами наш беларусский язык с вкраплением польских слов. Т.е. по нашему это трасянка. Якобы на польком МК
[/q]

За 8 лет до отмены унии.


[
Изображение на стороннем сайте: 3bb9b72f836bt.jpg ]
Елена Александровна

Елена Александровна

Сообщений: 1682
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 1132
Здесь, согласна, чистый польский язык.

То что показывала учительнице я был родовод по моей фамилии из РГИА, скан.
Там была тросянка 101.gif

И когда уже много читаешь МК, то вначале обращала внимания на сугубо белорусские словечки, сейчас просто не задумываюсь.
Я смотрела только на польском МК костелов трех уездов, не Минского уезда. Так что извините, не по теме.
Так свой опыт и наблюдения, не притендующие на мнение специалиста.


---
U5a1d2a.ф-ии: Короткевич, Михаленко,Миненко, Кошлачев, Холодок, Белянский (Кубань,Украина); Правиков (Москва и Рязань); Дробышевский (Шепотовичи, Чечерск); Картун, Анцук, Енжиевский, Ендржиевский,Сукач,Мелешкевич,Ломако,Бойкачев,Курчицкий,Щура,Галякевич.
Ya-nina

Менск
Сообщений: 686
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 873

valcha написал:
[q]
жили на территории ВКЛ+РП
[/q]

немножно иначе: РП=ВКЛ+КП (или просто Корона).
---
Поисковые фамилии: Квасовец, Зенькович, Вевель, Шукайло, Скорупа, Круковский, Немира, Гось, Федорович, Карлович
Geo Z

Geo Z

LT
Сообщений: 20191
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 13087

Елена Александровна написал:
[q]
Здесь, согласна, чистый польский язык.

То что показывала учительнице я был родовод по моей фамилии из РГИА, скан.
Там была тросянка
[/q]

Так разные люди польский язык знали в разной степени. Кто-то очень хорошо, а кто-то не очень.
К тому же не было единого польского, в ходу были разные диалекты. Общенациональные литературные языки это уже реалии конца XIX начала XX века.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11  12 13 14 15 Вперед →
Модератор: dobby
Вверх ⇈