⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Войны и военные » Войны и генеалогия военных » Генеалогия и войны Российской Империи II пол. XIX в.

Вниз ⇊

Сколько лет служил в армии призывник конца 19-го века?

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модератор: tatust

GREAKLY

Долгожитель форума

Сообщений: 473
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 104

Вверх #4 августа 2016 3:06

MaxOl написал:

[q]
Где могут быть документы?
Извечный интересный вопрос ))) В ГАРО, в фондах Управления Рязанского уездного воинского начальника мне попадались документы на жителей Царства Польского, Северо-Западного края, Самарской, Тобольской губерний и т.п. Нельзя сказать, что их было много, но они были. Почему они оказались там - неизвестно?
[/q]

На мой взгляд, как раз это объясняется достаточно просто. Возможно, все эти люди были только «прописаны» в вышеупомянутых областях. А поскольку фактически они, вероятно, проживали в Рязанской области, то там и велся их воинский учет. Отсюда и такая ситуация с документами.

То есть, получается, что если место проживания и место «прописки» призывника различались, то его воинский учет каким-то образом велся и там, и там. Случай Вашего прадеда это подтверждает. Его призвали в Петрограде, где он в том момент проживал. Соответственно, чтобы выписать повестку и ее куда-то направить, петроградский уездный воинский начальник должен был каким-то образом узнать о месте фактического проживания Вашего предка. При этом, все документы о его службе во время ПМВ Вы нашли в фондах рязанского уездного воинского начальника. То есть, уже после призыва, информация о Вашем прадеде была направлена по месту его прописки.

Видимо, документы личного характера могут быть как в воинском присутствии по месту прописки, так и по месту фактического проживания призывника. Искать придется и там, и там. Это, конечно, увеличивает объем работы, но зато повышает вероятность что-нибудь найти. Если документы не сохранились в одном месте, то могли сохраниться в другом.

Другой нюанс состоит в том, что «место прописки» - понятие крайне запутанное. Как я уже писал, мой прадед с конца 19-го века и до момента призыва на ПМВ проживал в Даниловском уезде Ярославской губернии. При этом во всех документах (переписной листок 1897 года, записи в метрической книге о браке, рождении детей, и.т.д.) он записан как житель одного из сельских обществ Бежецкого уезда Тверской губернии. Я думал, что это и было местом его «прописки». Однако, один из участников данного форума дал мне по этому поводу такое разъяснение:

С точки зрения церкви Ваши предки жили именно там, где они фактически жили, поскольку их браки, рождения или смерти записывались в приходских метрических книгах (и их исповедь фиксировалась в исповедных росписях, если таковые велись в церкви в это время). В метрические записи вносилось не место проживания, а сословная принадлежность. Сословие крестьян как податного населения определялось не просто как "крестьяне", а именно как крестьяне, прикрепленные к месту жительства и определенному сельскому обществу. Именно там на них распределялись все государственные и прочие повинности. При смене постоянного места жительства крестьяне сначала должны были выйти из прежнего общества (по решению сельского схода) и только затем приписаться к новому. Право свободного выхода из сельской общины крестьяне получили только в 1906 г., а до этого времени переход оформлялся через Казенную палату. Часто проходило довольно много времени, прежде чем переход фиксировался по факту, особенно в конце 19-го и начале 20-го веков, когда перемена места жительства в поисках заработка или лучших условий стала вполне обычным делом (конечно, требовалось получение паспортов или видов на жительство от волостного правления по месту сословной приписки на определенный срок). Однако порядок внесения записей о сословии в метрические книги оставался прежним вплоть до 1917 г.

А вот каким образом в 1914 году призывали 43-44-летних я пока понять так и не могу. Я не оспариваю сам факт призыва (мой прадед тому пример). Я просто не понимаю, на основании чего это произошло. Насколько я понял из хронологии призывов, до 43-х летних ратников запаса первого разряда добрались только к 1916-му году. Если 43-44--х летний человек не был «охотником»-добровольцем, как его могли призвать в 1914-15 годах? На основании какого документа?

MaxOl

Долгожитель форума

MaxOl

Москва
Сообщений: 1718
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 1542

Вверх #4 августа 2016 21:30 4 августа 2016 21:42

GREAKLY написал:

[q]
А вот каким образом в 1914 году призывали 43-44-летних я пока понять так и не могу. Я не оспариваю сам факт призыва (мой прадед тому пример). Я просто не понимаю, на основании чего это произошло. Насколько я понял из хронологии призывов, до 43-х летних ратников запаса первого разряда добрались только к 1916-му году. Если 43-44--х летний человек не был «охотником»-добровольцем, как его могли призвать в 1914-15 годах? На основании какого документа?
[/q]

Вот здесь-то как раз все просто... "Пушечного мяса" не хватало. А к началу XX века среди генералов и политиков убежденность, что числом решить можно все, преобладала. И 50-летних призвали бы, если б народу не хватило. И в Первую мировую это было единственным фактором, и во Вторую, да и в советское послевоенное (в частности, меня лично призвали в армию прямо с институтской скамьи - и никому не было интересно, что мы будущие технические специалисты).
На основании какого документа? Да разве в России ретивым исполнителям нужен какой-нибудь документ? ))) Война все спишет... Думаю, что все решалось уже на местном уровне.
А, если серьезно, то более вероятна была следующая ситуация - чтобы выполнить "план" по местности, губернские или уездные начальники нередко прибегали к разного рода ухищрениям.

GREAKLY написал:

[q]
до 43-х летних ратников запаса первого разряда добрались только к 1916-му году.
[/q]

Я же привел выше, в предыдущем посте, что и 44-летних призывали уже в 1915 году. Как только началось Великое отступление из Польши.
Просто средняя продолжительность жизни мужчин в России была крайне низкой. Так, по данным Росстата, в 1896-1897 гг. средняя продолжительность жизни (по 50 губерниям России) была 30,5 лет (из них мужчин - 29,4, женщин - 31,6). Т.е., мужчина в 43 года уже считался стариком! Таким образом, большинство российских мужчин в возрасте старше 43 лет не могли даже работать в тылу. В то же время в промышленной Европе предельный призывной возраст (верхняя планка состояния в запасе) был 50 лет (т.е. такой, какой он был в Советском Союзе)
P.S.
Небольшой пример. "Обзор Курской губернии за 1914 г", изданный в г. Курске, 1915, показывает, что в 1914 (!) году в было принято в войска 19889 ратников из них: 7540 чел. – 1-го разряда и 12349 чел. – 2-го разряда.
Хотя ОФИЦИАЛЬНО призыв ратников государственного ополчения 2-го разряда в 1914 г. в России не проводился, так как не было на это высочайшего распоряжения. Первый набор ратников 2-го разряда состоялся лишь 5 сентября 1915 г., после утверждения Государственной думой закона «О порядке призыва и назначения ратников государственного ополчения 2-го разряда», вносившего изменения в Устав о воинской повинности!
КАК ЖЕ ТАК???!!!

edge

Долгожитель форума

Сообщений: 256
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 444

Вверх #4 августа 2016 22:03

MaxOl Подскажите ,пожалуйста. Мой дед ,Иван (Янис) Звирбуль, родился 14.02 1862года в Эрлаа, сейчас Латвия, Эргли. По семейным преданиям, он служил в охране Александра Третьего. А перед службой их держали какое то время в" учебке", отпускали бороды.
В 1890 году он уже был дома на хуторе. Думаю, что призвали его в 1883 или 1884 году. Сколько же лет он мог служить? 5 лет? Как его могли взять в Питер, на службу ? Читал, что в охрану брали только из казаков.

---
Ищу звирбуль ,абель,стокалич

MaxOl

Долгожитель форума

MaxOl

Москва
Сообщений: 1718
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 1542

Вверх #5 августа 2016 9:23 5 августа 2016 9:42

edge
Одни и те же вопросы насчет сроков )))
По порядку.
1) Вот основополагающий документ, от которого "растут все ноги" - Устав о всеобщей воинской повинности 1874 года. https://ru.wikisource.org/wiki...0%B4%D0%B0
Рекомендую как следует с ним ознакомится. Важны несколько статей. Вот они -

11. К жребию призывается ежегодно один только возраст населения, именно молодые люди, которым к 1-му января того года, когда набор производится, минуло двадцать лет от роду.

14. Ежегодный призыв к исполнению воинской повинности и назначение на службу по жребию производятся с 1-го ноября по 15-е декабря, а в Сибири — с 15-го октября по 31-е декабря.

17. Общий срок службы в сухопутных войсках для поступающих по жребию определяется в пятнадцать лет, из коих шесть лет действительной службы и девять лет в запасе. Из сего правила допускается исключение для людей, назначаемых в войска Туркестанского военного округа, а также в войска, расположенные в областях: Семипалатинской, Забайкальской, Якутской, Амурской и Приморской. Общий срок службы для них устанавливается в десять лет, из коих семь лет они должны пробыть на действительной службе и три года в запасе.

18. Общий срок службы во флоте определяется в десять лет, из коих семь лет — действительной службы и три года — в запасе.

19. Сроки службы для лиц, поступивших в войска по жребию, исчисляются: а) для поступивших во время общего призыва (ст. 14) — с 1-го января следующего за призывом года и б) для поступивших в остальное время года (кроме означенных ниже в (ст. 219) — с первого дня следующего за поступлением их в войска месяца.

О льготах - см. гл. VI.

Если Ваш предок не имел никаких отсрочек, то его должны были призвать осенью 1883 года.

2) Где он служил? Это все - с Ваших слов. Охрана Александра III - это Собственная Его Императорского Величества охрана. Она состояла из различных частей и подразделений.
В частности, упомянутые Вами казаки (а именно - Терского и Кубанского казачьих войск) составляли ядро Собственного Его Императорского Величества Конвоя, сформированного в 1811 году. В конвой входили: гвардейская пехотная рота, дворцовая полицейская команда (впоследствии - дворцовая полиция, куда входила секретная часть), рота дворцовых гренадер (часто они выполняли не только охранные, но и представительские функции), железнодорожная инспекция, собственный его императорского величества гараж и собственный его императорского величества конвой.
А был еще Собственный Его Императорского Величества сводный пехотный полк - гвардейская пехотная часть, созданная в 1881 году для «ближайшей охраны Священной Особы Государя Императора». Полк дислоцировался в Царском Селе. Правда, полком он стал лишь в 1907 году.
До этого, 23 марта 1881 года была сформирована Сводно-гвардейская рота почетного конвоя, для чего отчислены чины из всех полков 1-й и 2-й гвардейских пехотных дивизий, гвардейских стрелковых батальонов, кадрового батальона лейб-гвардии Резервного пехотного полка, лейб-гвардии Сапёрного батальона и Гвардейского экипажа.
А спустя 2 года, 17 ноября 1883 года, рота развернута в Сводно-гвардейский батальон за счет пополнения чинами из армейских частей, где шефом состоял император (2-го пехотного Софийского, 68-го лейб-пехотного Бородинского, 145-го пехотного Новочеркасского, 1-го лейб-гвардии Драгунского, Московского, 2-го лейб-гвардии Курляндского и др.).
Так что, скорее всего, история Вашего предка могла быть такой. Призван он мог быть в 1883 году в одну из армейских частей упомянутых выше, а уже оттуда переведен в Сводно-гвардейский батальон. Срок службы - с 1 января 1884 года по 1 января 1890 года (демобилизовался осенью 1889 года).

.

Лайк (2)

edge Долгожитель форума Сообщений: 256 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 444	Вверх #5 августа 2016 12:03 MaxOl Благодарю Вас за исчерпывающий ответ! --- Ищу звирбуль ,абель,стокалич

MaxOl

Долгожитель форума

MaxOl

Москва
Сообщений: 1718
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 1542

Вверх #6 августа 2016 15:40

GREAKLY написал:

[q]
То есть, получается, что если место проживания и место «прописки» призывника различались, то его воинский учет каким-то образом велся и там, и там. Случай Вашего прадеда это подтверждает. Его призвали в Петрограде, где он в том момент проживал. Соответственно, чтобы выписать повестку и ее куда-то направить, петроградский уездный воинский начальник должен был каким-то образом узнать о месте фактического проживания Вашего предка. При этом, все документы о его службе во время ПМВ Вы нашли в фондах рязанского уездного воинского начальника. То есть, уже после призыва, информация о Вашем прадеде была направлена по месту его прописки.Видимо, документы личного характера могут быть как в воинском присутствии по месту прописки, так и по месту фактического проживания призывника. Искать придется и там, и там. Это, конечно, увеличивает объем работы, но зато повышает вероятность что-нибудь найти. Если документы не сохранились в одном месте, то могли сохраниться в другом.
[/q]

Изначально, у меня была почти похожая мысль и я решил ее проверить. Вчера мне пришел ответ из ЦГИА г. С-Петербурга. (№808/г от 29.07.2016 г.) "...Сообщаем, что в документах архивного фонда Петроградского губернского и уездных по воинско повинности присутствий в делах со сведениями о числе ратников ополчения 1-го и 2-го разряда, призывавшихся на военную службу, за 1914-1915 гг., справками о местожительстве лиц, призывавшихся из запаса за 1914 г., свидетельствами врачебных комиссий об увольнении военнослужащих ополчения за 1912-1916 гг., прошениями отставных военнослужащих о зачислении на учет в ополчение за 1913-1915 гг., списками лиц, зачисленных в запас за 1914 г., и в призывном списке общего призывного участка Петроградского уезда Петроградской губернии за 1914 г. сведений о Семене Андреевиче Оленеве не имеется..."

Отсюда вывод. КОНЕЧНО ТАМ НЕТ - ведь двойных оригиналов не бывает. Оригиналы я видел, держал в руках и сфотографировал, они в ГАРО! Поэтому, что может быть (могло остаться в С.-Петербурге)? Ничего! Правильно - они все пересланы по месту "прописки", на родину, в Рязанскую губернию.
Воинский учет НЕ МОЖЕТ вестись ТАМ и ТАМ. Он велся (и ведется) только в одном месте.
Таким образом, НЕТ никакого смысла искать в двух (и более местах). Вывод, который я озвучил уже много ранее - ВСЕ ДОКУМЕНТЫ на призывников надо искать ТОЛЬКО НА МЕСТАХ, т.е. по месту "прописки", рождения.
Если по какой-либо причине документов в таких местах нет, это - нонсенс. Поэтому, я и написал, что извечный вопрос, ГДЕ ОНИ и почему именно там?
P.S.
К настоящему моменту я просмотрел ок. 200 дел (за период с 1860 по 1917 гг.) по призывникам в ГАРО и могу сказать, что "иногородних" там - единицы. Да, они встречаются. Но все равно - ЭТО ЕДИНИЦЫ! 95-98% всех дел уроженцев губернии хранятся в ГАРО.

MaxOl

Долгожитель форума

MaxOl

Москва
Сообщений: 1718
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 1542

Вверх #6 августа 2016 20:46

К настоящему моменту мне удалось разыскать документы 15-ти своих родственников, служивших в Русской Императорской Армии и на Флоте в период с 1859 по 1914 годы, из которых известно место службы
Интересно, что это документы 4-х видов, а именно:

1) Приемный формулярный список Рязанского уездного по воинской повинности присутствия
- Поликарп Иванов Жидков 1875 года
- Назар Никитин Аленев 1876 года
- Иван Федоров Рачков 1880 года
- Иван Сидоров Жидков 1881 года
- Тимофей Степанов Яшкин 1888 года
- Федор Дементьев Оленев 1889 года
- Михаил Тихонов Оленев 1889 года
- Тимофей Ионов Урванов 1893 года
- Михаил Андреев Оленев 1897 года
- Илья Андреев Оленев 1904 года
- Семен Андреев Оленев 1907 года
- Григорий Лукьянов Оленев 1907 года
- Павел Иванов Труханов-Рачков 1912 года
- Тимофей Дмитриев Жидков 1914 года
2) Выписка из алфавита воинской части
- Федор Дементьев Оленев (сост. 27 июля 1893 года)
- Михаил Тихонов Оленев (сост. 2 августа 1893 года)
- Тимофей Ионов Урванов (сост. 20 августа 1897 года)
- Михаил Андреев Оленев (сост. 20 сентября 1902 года)
3) Послужной список
- Тимофей Игнатов Рачков (сост. 21 апреля 1871 года)
- Илья Андреев Оленев (посл. запись 2 декабря 1908 года)
- Семен Андреев Оленев (посл. запись 2 ноября 1911 года)
- Григорий Лукьянов Оленев (посл. запись 28 октября 1911 года)
4) Талоны по мобилизации
- Тимофей Ионов Урванов (27 июля 1914 года)
- Михаил Андреев Оленев (18 июля 1914 года)
- Илья Андреев Оленев (19 июля 1914 года)
- Семен Андреев Оленев (19 июля 1914 года)
- Григорий Лукьянов Оленев (… 1914 года)

Судя по датам, выписка из алфавита составлялась незадолго до демобилизации и для каких-то определенных целей (возможно, для образовательных). Хотя из личных дел это не следует.
В приемных формулярных списках, к сожалению, не отражено прохождение - есть только сведения. В КАКУЮ ЧАСТЬ был отправлен новобранец с самого начала.
Но послужные списки есть не на всех. Первый послужной список (Т.И. Рачкова) 1871 года составлен от руки (да и составлен он был еще в "рекрутское время", до введения всеобщей воинской повинности). Все остальные формуляры - печатные.

OlgaGubko

Долгожитель форума

OlgaGubko

Санкт-Петербург
Сообщений: 3114
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1390

Вверх #7 августа 2016 0:56 7 августа 2016 0:58

MaxOl написал:

[q]
Таким образом, НЕТ никакого смысла искать в двух (и более местах). Вывод, который я озвучил уже много ранее - ВСЕ ДОКУМЕНТЫ на призывников надо искать ТОЛЬКО НА МЕСТАХ, т.е. по месту "прописки", рождения.
[/q]

Можно я тоже задам вопрос. Пытаюсь найти хоть какие-то документы по своему прадеду. Известно, что он родился в Белостоке, сословие - мещанин г.Бердичева, на момент призыва жил в Бендерах а потом в Екатеринославской губернии. Каким образом он родившись в Белостоке стал мещанином Бердичева не могу понять (возможно при рождении и сословие было другое, видимо шляхта). В Бендеры приехал работать на железной дороге. В каких присутствиях пытаться найти документы? Год призыва на срочную службу примерно 1885.

---
Поля(и)ковские (Гродненская, Екатеринослав. губ., СПб), Конопацкие, Перковские, Германович, Фащевские ( Гродненская губ.), Завадовские, Рокицкие (Подольская губ., Бессарабия), Ивановы (г. Коломна; СПб), Богачевы, Рябинины (Костром. губ, СПб), Лоховы, Петровы (Яросл. губ., СПб), Худзазатовы, Тихоновы

MaxOl

Долгожитель форума

MaxOl

Москва
Сообщений: 1718
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 1542

Вверх #7 августа 2016 10:46

OlgaGubko
Небольшая вводная часть. Здесь надо иметь в виду следующее. Очень важная часть для понимания всех процессов (в т.ч. и миграционных). После сурового подавления польского восстания 1863-1864 гг., которое предсказывалось знатоками польского вопроса, но ставшем в итоге неожиданным, имперская власть перешла к политике жесткой конфронтации с высшим сословиями польского общества. Надежды правительственных лиц на примирение с польской элитой умирали медленно и мучительно. Краеугольным камнем стала политика русифицкации (в т.ч. и "выдавливания" поляков из Польши) и деполонизации попавшего под влияния Польши Северо-Западного края.
В частности, в административной номенклатуре "Царство Польское" было официально переименовано в этнически бесцветный "Привисленский край".
Политика русификации, в частности, заключалась в следующем (особенно ярко она проявилась в Северо-Западном крае при генерал-губернаторе М.Н. Муравьеве):
- обращение из католичества в православие (лозунг - "Отбросим католицизм за Неман!")
- неблагоприятные условия для ведения местного хозяйства (высокий процентный сбор с имений, ограничения на мобилизацию земельной собственности и распоряжение ею)
- мобилизация в крае русского элемента (как колонизаторской силы) - приезжие чиновники, крестьяне и т.п.
- перевод местного польского населения внутрь империи (вытеснение шляхты) и т.п.
Если Ваш предок должен был поступить на военную службу в 1885 году, то, значит, он родился КАК РАЗ во время польского восстания (в 1863 или 1864 гг.).
А теперь посмотрите на "географию" расселения Вашего предка.
- Белосток был уездным городом Гродненской губернии и, таким образом, чуть ли не центром муравьевской политики, пограничной зоной, "демаркационной чертой" распространения православия.
- Бердичев же - уездный город Киевской губернии, расположенный от Белостока в 640 км к юго-востоку.
- Бендеры - город в Бессарабской губернии, в 1000 км от Белостока, также на юге.
Оба этих города (и Бердичев и Бендеры) в империи считались многонациональными. По крайней мере, до нач. XX в. Вспомните Пушкина (жил в Кишиневе в 1820-1823 гг.) -

Теснится средь толпы еврей сребролюбивый,
Под буркою казак, Кавказа властелин,
Болтливый грек и турок молчаливый,
И важный перс, и хитрый армянин

Видно, что у Вашего предка было сильное стремление уехать как можно дальше от западных границ империи! Видимо, не спроста.
К чему это я все? Выписаться и записаться в мещанское сословие было проще, нежели в чужое крестьянское Да и причин для этого было больше.
Судя по Вашим данным, если на момент призыва числился мещанином г. Бердичева, то, значит и искать дела следует в Бердичевском уездном по воинской повинности присутствии.

OlgaGubko

Долгожитель форума

OlgaGubko

Санкт-Петербург
Сообщений: 3114
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1390

Вверх #7 августа 2016 19:46

MaxOl написал:

[q]
Если Ваш предок должен был поступить на военную службу в 1885 году, то, значит, он родился КАК РАЗ во время польского восстания (в 1863 или 1864 гг.).
[/q]

Да, в следственном деле прадеда написано, что он родился в Белостоке в 1864 году. Это пока единственное найденное мной упоминание о дате и месте рождения.

MaxOl написал:

[q]
Судя по Вашим данным, если на момент призыва числился мещанином г. Бердичева, то, значит и искать дела следует в Бердичевском уездном по воинской повинности присутствии.
[/q]

Нет, первое упоминание о сословии - метрика о венчании в костеле Кишинева. Но я не знаю, на момент призыва он уже состоял в бердичевском мещанстве или нет. А так же не знаю он сам приписался в мещанство или же его отец был приписан. В метрике о венчании написаны только имя-фамилия отца без сословия.
Но видимо начать нужно все таки с Бердичева.

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 Вперед →
Модератор: tatust

Генеалогический форум » Войны и военные » Войны и генеалогия военных » Генеалогия и войны Российской Империи II пол. XIX в. » Сколько лет служил в армии призывник конца 19-го века? [тема №78375]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям