Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
В Разделе "Книжная полка" - https://forum.vgd.ru/394/
предлагаются для ознакомления книги, публикации и другие источники информации по тематике этого раздела:
https://forum.vgd.ru/398/ - история религиозных учений и учреждений;
сословия - https://forum.vgd.ru/401/
указатели (алфавиты, списки) - https://forum.vgd.ru/406/
энциклопедии (справочники, словари) - https://forum.vgd.ru/407/
периодика - https://forum.vgd.ru/426/
гос. источники информации: справочники, АК, ПК и пр. - https://forum.vgd.ru/397/
ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ КОНФЕССИЙ В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ
В КОНЦЕ XVIII – НАЧАЛЕ ХХ в. Ф. М. КУЛИЕВ

НЕ НАДО ЦИТИРОВАТЬ 3х-4х 5-ти ступенчатые диалоги! Отвечайте на конкретно заданный вопрос, пользуйтесь "кнопкой "ответить"!

Воспитанники дворян

Диалоговая тема

← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 4 5 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327
Задалась вопросом: кто и почему, кого и в каких случаях брал на воспитание?
О чем могут свидетельствовать такие факты в реалиях того времени, кроме как наличия какой-то связи между воспитателем и воспитанником?
Почему в одних случаях воспитанники получали отчество и фамилию воспитателя, а в другом - только отчество? Можно ли делать какие-то выводы по таким фактам о степени родства?
Насколько вероятно взятие на воспитание своих незаконнорожденых детей? А осиротевших племянников, например? Или могли взять и совершенно посторонних...
В-общем, пока одни вопросы, жаждущие ответов. Не в том смысле, как было положено по правилам, а в том, как было на практике.
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
Zabellisa
следопыт

Zabellisa

Москва
Сообщений: 11507
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 10006

G_Spasskaya написал:
[q]
Насколько вероятно взятие на воспитание своих незаконнорожденых детей?
[/q]


таких примеров много - вот тема на форуме - https://forum.vgd.ru/401/53504/

Дворяне в попытке выдать рождённого вне брака ребёнка за сироту, взятого в дом из милости, прибегали к эвфемизму "воспитанник" и "воспитанница" и мучились над решением проблемы, неведомой крестьянам: внебрачное чадо от дворянской плоти и крови по закону не принадлежало ни к какому роду, но нуждалось в фамилии. И здесь уже дворяне проявляли изобретательность, придумывая фамилии, сохраняющие связь ребёнка с родителем. Широко использовались усечение фамилии отца, географические фамилии и создание анаграмм.

в википедии

К примеру у Энгельгардта В.В. - Брак его с монахиней-княжной, похищенной из католического монастыря, не был признан Церковью и его дети, вплоть до восшествия на Престол Императора Павла I числились «воспитанниками», которые Именным Указом Его Величества получили права законных детей.

http://www.bolshoyvopros.ru/qu...braka.html

---
С просьбами о поиске и по темам форума в личку обращаться НЕ НАДО!
Платным архивным поиском не занимаюсь
дневник Zabellisa
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327
Zabellisa, т.е. совпадение отчества воспитанника с именем воспитателя можно считать существенным фактором, если фамилия "с намеком"? А что же тогда может быть написано в метрической книге (обычно же писали отчество по крестному отцу)? И самое главное - как тогда "опознать" искомую запись среди других и понять, что речь в ней о будущем "воспитанике"?

А еще - если воспитанник получал от воспитателя имение - где это на губернском уровне регистрировалось, если не было наследством?

Простите, если поднимаю уже давно" обсужденную" тему, но пока ясности мало, а вопросов много :(
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
valcha
Модератор раздела
https://forum.vgd.ru/349/

valcha


Сообщений: 25499
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21018
G_Spasskaya
Все было определено законодательно -воспитанники, узаконение, наследование и т.д.
См. ПСЗРИ
---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b
Zabellisa
следопыт

Zabellisa

Москва
Сообщений: 11507
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 10006

G_Spasskaya написал:
[q]
т.е. совпадение отчества воспитанника с именем воспитателя можно считать существенным фактором, если фамилия "с намеком"?
[/q]


давайте рассмотрим, как пример, Бобринских - В 1762 году у Екатери­ны II родился побочный сын от ее фаворита Орлова Григория Григорьевича. Народив­шемуся сыну дали имя Алексей Григорьевич, а фамилию Бобринский, по названию имения Бобрики. Молодой Бобринский прошел школу воспита­ния при дворе. Учился в Германии. Потом, отроком, прибыл в Россию и определен в кадетский корпус. Уже тогда ходили слухи, что находящаяся в Тульской губернии Бобриковская волость, а после и присоединенная к ней Богородицкая волость, а также прикупленная к ним Киясовская волость, назначены некоему неизвестному воспитаннику кадетского корпуса. Все сомневались, что эти земли некогда будут пожалованы этому воспитаннику. Однако при жизни Екатерины II этого не произошло. Сразу после смерти Екатерины II прошел слух, что в Сенате оказалось завещание императрицы, чтобы эти земли были отданы в вечное и потомственное владение оному господину – Бобринскому Алексею Григорьевичу.

На шестой день после кончины Екатерины II новый монарх Павел I признал Алексея Григорьевича своим братом, пожаловал ему земли Бобриковской, Богородицкой и Киясовской волостей. Но, сверх этого, А.Г. Бобринскому был передан большой каменный дом в Петербурге, при­надлежавший Григорию Григорьевичу Орлову. Сверх всего ему был при­своен титул графа и он был произведен в генерал-майоры. К этому надо добавить, что задолго до этого события, еще в 1773 году, в Богородицке Екатерина II построила дворец, который также был подарен дворянину А.Г. Бобринскому.

еще пример - Перовские
или вот еще - В 1775 году в доме Потёмкина появился младенец женского пола, которого назвали Елизаветой Григорьевной Тёмкиной...

из моих расследований - у титулярного советника Никанора Петровича Мясоедова (†5.04.1844) от Татьяны Ивановны N были воспитанники: Никита, Константин, Григорий и Аграфена Соедовы, упомянутые в его завещании. Соедовы были записаны в ардатовское мещанство, позже выслужили дворянство.(Завещание Н.П. Мясоедова [ЦИАМ, ф. 127, оп. 11, д. 126, л. 23-32.])

---
С просьбами о поиске и по темам форума в личку обращаться НЕ НАДО!
Платным архивным поиском не занимаюсь
дневник Zabellisa
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327

severinn написал:
[q]
у крестьянки (дворянки) девицы такой (ФИО) родился сын (дочь) такой -то (имя)
[/q]

Вопрос-то не в том, как записывали внебрачных детей, а в том, как такую запись соотнести с фактом взятие на воспитание и вообще как её найти.
И еще вопрос с отчеством. У двух персон, который сейчас меня интересуют, отчество совпадает с именем воспитателя. Но отчество обычно давали по имени крестного. А есть подозрение, что воспитатель на самом деле родной отец, он же крестным быть не мог! Или дворяне игнорировали это правило?
Zabellisa написал:
[q]
сын от ее фаворита Орлова Григория Григорьевича. Народив­шемуся сыну дали имя Алексей Григорьевич,
[/q]
Вот - на основании чего дали отчество Григорьевич?


valcha написал:
[q]
Все было определено законодательно -воспитанники, узаконение, наследование и т.д.
[/q]

Вот как раз с позиции законодательства я никак для себя не могу найти вопрос об отчествах.
Варианты "по крестному отцу" и "по деду, отцу матери ребенка" как-то не сочетаются с совпадением отчеств с именем реального отца. Вышеприведенные примеры наглядно иллюстрируют.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327

Zabellisa написал:
[q]
[ЦИАМ, ф. 127, оп. 11, д. 126, л. 23-32.])
[/q]

Фонд московского присутствия опекунского совета учреждений императрицы Марии???

А где еще можно найти полезное касаемо дворянских побочных детей ?
Завещания в судебных фондах? А дарственные где могли отложиться?
coika

coika

Москва
Сообщений: 4937
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 15314

G_Spasskaya написал:
[q]
А есть подозрение, что воспитатель на самом деле родной отец, он же крестным быть не мог!
[/q]

Не знаю как у дворян, но у крестьян такое встречала. Была ситуация он числится мещанином в городе, проживает в селе, зажиточное хозяйство, детей нет. С крестьянкой рожает сына, крестьянка родив подкинула ему под дверь. Он крестит его в церкви, отчество по крестному, но фактически он отец. Взял подкидыша в семью, воспитывал как сына. Умирая, перед смертью, признался, что он отец и всю аферу выстроил, т.к. хотел детей, а жену не мог бросить.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327

severinn написал:
[q]
восприемниками были близкие родственники родителей ребенка, в . т.ч.. мог быть и родной дед ребенка
[/q]


severinn написал:
[q]

абсолютно индивидуально, в т.ч и по имени священника (мог быть восприемником) или по имени одного из восприемников
[/q]

Причем тут дед, остальные родственники, священники и другие? Тогда бы отчества совпадали с их именами. Я же пишу, что у детей дворян, как видно в том числе и из примера, приведенного выше Zabellisa, часто отчество соответствовало имени реального отца! Вот это как могло происходить, если отец с матерью не в браке (или вообще в другом браке), а крестным он быть не может? И дальше, родной отец берет своего побочного ребенка на воспитание - при этом же отчество не меняли?

coika написал:
[q]
Он крестит его в церкви, отчество по крестному, но фактически он отец. Взял подкидыша в семью, воспитывал как сына.
[/q]

Во-от! А у дворян отчества оказываются по отцу.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7694
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4327

severinn написал:
[q]
могли быть записаны и мещанами и крестьянами
[/q]

Как-то вы странно читаете мои вопросы... Или, может, я их не так задаю?

G_Spasskaya написал:
[q]
А ГДЕ еще можно НАЙТИ полезное касаемо дворянских побочных детей
[/q]

В судебных фондах можно найти завещание воспитателя, в котором могут быть указаны воспитанники-наследники, из чего сделать вывод, что они - кровные дети. В фонде Сената - дела об усыновлении и узаконивании (хотя мы больше о воспитанниках говорим, а стало быть, не о тех, что были узаконены).
Какие еще косвенные признаки могут быть и где?

Если нужна конкретика, пожалуйста.
Есть Николай Наркиссович Козловский, воспитанник бригадира Наркисса Николаевича Хитрово.
Факты:
- воспитанник
- совпадение отчества
- факт перехода имения Хитрово Козловскому, пока не нашла, по какому документу.
- куда был записан Козловский при рождении, не знаю, но дворянство он себе выслужил и детям передал.
Насколько вероятно, что Николай - побочный сын Хитрово?
Где пытаться найти какие-то факты, могущие дать информацию (начиная от завещания... ) ?
← Назад    Вперед →Страницы:  1 2 3 4 5 Вперед →
Модераторы: valcha, -Stepan-
Вверх ⇈