Лжедворяне в российском истеблишменте
Диалоговая тема
| сеновалыч
г. Ярославль
Сообщений: 229
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 109
| Наверх ##
13 июля 2011 22:49 severinn написал: [q] Занимался Кочубеями, многое не описано, даже при всех воспоминаниях самих Кочубев.[/q]
Дворяне Кочубеи живут в Бельгии, Англии, Бразилии. | | |
| severinn
Сообщений: 7352
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2474
| Наверх ##
13 июля 2011 22:54 Ewe написал: [q] Скандер
severinn написал:
[q] Изучил с 1732 по 1875 гг[/q]
Не попадалась ли Вам фамилия Любарский ? С конца 18в. - потомственные дворяне Черниговской губ.
Заранее благодарю [/q]
Встречались, и козаки и священники | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
13 июля 2011 23:43 severinn написал: [q]
Такова специфика духовенства Малороссии. Это хорошо известно, но Вы, видимо, занимались иной генеалогией. [/q]
Что есть, то есть. В основном изучаю высшее российское дворянство и отчасти западноевропейское. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
13 июля 2011 23:50 severinn написал: [q]
Скандер написал:[q] И вы опять же путаете гетманскую Украину 18 века и Россию.Это две разные вещи. На Украине в то время ещё не полностью сформировалось шляхетство. В казачестве первоначально сословных различий не было. Затем, после присоединения к России, казаческая старшИна стала приравниваться к дворянству. Но в менталитете украинского населения таких чётких границ ещё не было. [/q]
Дворянство (шляхетсво) фомировалось и в ВКЛ и в Северо-Восточной Руси одновременно. - в 14-15-16 веках. Одни рода раньше , другие позже. [/q]
Назовите мне хоть один казацкий род, чья генеалогия уходит корнями в 14-15 век. Дворянство ВКЛ и дворянство Украины по-моему немного разные вещи. Дворяне ВКЛ практически все ополячились ещё в 15-16 веках. Князья Чарторыйские и Вишневецкие, хоть и имеют корни на Украине, не могут считаться украинскими родами. Там уже давно произошла смена культуры, языка, религии. Вы же говорите о дворянских родах, сформировавшихся в гетманской Украине в 17-18 веках. У них не было старой дворянской традиции, культуры, устоев. Очевидно поэтому для них переход в священническое сословие не был чем-то недопустимым. Если вспомнить, с чего начался спор, то приведите пример русской княжеской семьи, которая перешла бы в духовное сословие. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
13 июля 2011 23:54 KRAN написал: [q]
Скандер написал:[q] Так что среди обычного духовенства представителей дворянских семей искать было напрасно. Их там не было.[/q]
Очень большое заблуждение. Священник прослуживший 50 лет в обычной церкви или 25 в полковой получал орден Св. Владимира и право на потомственное дворянство, как следствие на протяжение 19 века новые дворянские роды в столицах в основном чиновники, а в провинции - священники. [/q]
Вы кажется не понимаете суть того, о чём я говорю. Я не спорю, что священническая семья могла подняться до дворянского сословия. Я не представляю, каким образом и главное зачем дворянская семья должна была опускать свой социальный статус до уровня поповства. И речь идёт далеко не о новых дворянских родах. Мой оппонент хочет сказать, что князья Мещерские могли отказаться от дворянства и княжеского титула, чтобы стать священниками.  | | |
| KRAN
Vladimir
Сообщений: 1728
На сайте с 2004 г.
Рейтинг: 672
| Наверх ##
14 июля 2011 1:14 Скандер написал: [q] Мой оппонент хочет сказать, что князья Мещерские могли отказаться от дворянства и княжеского титула, чтобы стать священниками. [/q]
Вы видимо сами смутно представляете о чем пишете (что вы говорите я не слышу). Священники это вид служения, несколько своеобразный, но равнозначный чиновничеству. Дворянин священнослужитель это не нонсенс. Вы правы только в одном, титулованный дворянин имел возможности "пристроится" на более "теплое место". ---
Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
14 июля 2011 1:33 KRAN написал: [q]
Скандер написал:[q] Мой оппонент хочет сказать, что князья Мещерские могли отказаться от дворянства и княжеского титула, чтобы стать священниками. [/q]
Вы видимо сами смутно представляете о чем пишете (что вы говорите я не слышу).Священники это вид служения, несколько своеобразный, но равнозначный чиновничеству.[/q]
Ни в коем случае не равнозначный. Духовенство стояло гораздо ниже по социальному статусу чем дворянство. Если вы не представляете себе разницу между сословиями в царской России, то говорить с вами не о чём. KRAN написал: [q]
Дворянин священнослужитель это не нонсенс.[/q]
Если это не нонсенс, то приведите примеры потомственных дворян, ставших священниками. Не епископами, а именно женатыми священниками. Долго пытаюсь добиться таких примеров, но пока что мне не привели ни одного.  | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
14 июля 2011 1:38 severinn написал: [q]
KRAN написал:[q] титулованный дворянин имел возможности "пристроится" на более "теплое место".[/q]
а если не мог, нищета ?многие старые рода обеднели после опричнины [/q]
Я читал вот про адмирала Фёдора Ушакова. Когда он приехал из своей деревни учиться в Петербург, на нём были лапти. И это неудивительно. Всё состояние его отца заключалось в жалкой деревеньке с десятком крепостных. Жизнь таких дворян немногим отличалась от жизни их крепостных. Тем не менее Ушакова отдали учиться в кадетский корпус, а не в семинарию. Да в семинарию его бы вряд ли и приняли. До 1860-ых годов туда принимали лишь детей священников или церковнослужителей. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
14 июля 2011 1:41 severinn написал: [q]
Скандер написал:[q] князья Мещерские могли отказаться от дворянства и княжеского титула, чтобы стать священниками. [/q]
Могли, а сделали - это и следует поискать, если изучаете МещерскихСам не знаю почему некоторые линии рода Пионтковских (рыцарство и шляхта с 13 века) перешли в духовное сословие в 17-18 веках, если не материальное положение, это и ВКЛ и Левобережье и Смоленская губерния. Или Бурневские - одна из линий князей Друцких=ГорскихПочему князья Слуцкие, Гедройцы, Воронецкие, Полубенские, Рожиновские, Вишневецкие уходили в 17 веке в козаки- это не понижение социального статуса, Но если нет наследства и имения.Отсутствие средств к существованию. Только умение воевать, странствующее рыцарство. [/q]
Это опять же Речь Посполитая. Там были несколько иные нравы и законы. К тому же не думаю, чтобы князья Вишневецкие или Воронецкие уходили в простые казаки. Дмитрий Вишневецкий в 16 веке был командиром казачьих соединений. | | |
| Скандер
Onegaborg
Сообщений: 1171
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 435
| Наверх ##
14 июля 2011 1:47 severinn написал: [q]
Но не в Киево-Могилевскую академию, которую закончил М.Ломоносов (из дворян Лромоносовых ?). Православной щляхты, в тч. и из РП там было.... [/q]
Ломоносов был из дворян?  Ну тогда я точно из рода принцев Монако. | | |
|
