Подольская губерния

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 22 ноября 2023 17:58

Добрый вечер!!
Метрические как тут подметили, хоть и официальный документ, но....точно не определяющий в полной ответственности сословность и место проживания.
Ват точно Каменец-Подольской губернии не сусществовало. И этот священник, ну не совсем же тупой, рядом живёт знал об этом.
Была Подольская.
Или вот упоминание, что он (Михаил Антонов) Каменецкого уезда села Макаров житель.
А села нету. И что????
И дворянина с таким именем нет в Подольской дворянской родословной книге.
А там не две линии, а одна. Просто в 1868 году как положено по Закону доспричислили детей.

А о том, что ты записан в метрической дворянином, не влечет уголовной ответственности и тем паче каторги.
Это вы тут вымыслы свои распрастраняете. За это вообще ответственность несет священник. Он заполняет и его это вина.
Ну бывает. Плохо учился в семинарии. Выкинули в захудалое село по второму разряду. Слубжу вести умеет, остальное неважно.

Метрические записи полезно пересматривать.
Там в 1906 году, как вы пишите умер Виктор, двух лет, а вверху стоит год 1896????
Ну вот так примерно можете себе размышлять в части точности и прочего по записям в метрических книгах.
ну чего с пьяных глаз священник не напишет, а то и поручит малограмотному дьячку писать.

Дел о дворянстве Худзинских в открытом доступе нету.
Да и оплатить из России вы не сможете.
Придётся ждать окончания войны.

Тут есть ещё одна тонкость.
Православие. На Поджолии в среде бывшей шляхты и двдрянства особо не пользовалось популярностью.
Но стать православным можно было в нескольких ситуациях.
Например кто-то женился на православной. Синод в таких случаях требовал подписку на то, что в таком браке дети будут крещены в православии.
Это при условии, что мужчина католик.
Второй вариант - принять православие.
И вот тут есть то, о чём уже вам написал.
Православные священники Худзинские потомственные в клире и....в прошлом далеком потомственные дворяне, точнее шляхта.
Изначально конечно греко-католики, но....сбежавшие после присоединение Подолии в 1795 году в православие вместе с церковью.

Кто были дети таких священников?
Тоже священниками. Дьячками, если с головой не очень. Пономарями, когда совсем туго.
Вторая стезя - шли в военные. Третья - чиновники.
Потому что отец имел возможность их пристроить в семинарию хотя б на четыре класса.
А этого было достатолчно для продвижения в армии или по гражданской службе.

О дворянстве. Это не пустой звук, но...выправить такую бумагу можно было во все времена.
Ну вот известный Устим Кармелюк,насильник, разгонщик и конокрад, дарма что сделали с подачи двух Питерских
дур науциональным героем, был пойман в побеге с бумагой, что он Потомственный дворянин Подольской губернии.
Это я к примеру.

Что давало дворянство?? Привелегий была уйма, но главная - мог жить где хочет в пределах Российской губернии и свободно перемещаться.
И отсутствие налогов, не совсем, но...тоже не на чинше так сказать.

И коротко о мормонах.
Поскольку вы на сайте у них умеете чалиться, то зайдите там в дело 244-1-27, страница 109.

Там фигурирует Худзинский Михатл Иванович, 60 лет, мещанин, дворник.
Это перепись Каменец-Подольска за 1895 год.
Она не полная, но он один там с такой фамилией.

уважением Якут

САХА написал:

[q]

KhudzinskiiAndrey написал:
Добрый вечер, ещё раз!
Часть может быть и неотъемлимая, но она фиксировала дату рождения, крещения, брака и смерти. На том полномочия оной заканчивались.

Вот в 1899 году Судебный следователь Кишиневского окружного суда требует у Подольского депутатского собрания подтвердить, что Валериан Юлианов Худзинский причислен к дворянству
Подольской губернии в 1846 году указом 2754.

И Дворянское собрание ему шлёт ответ:

Юлиан Васильев Худзинский причислен в Подольскому дврянству действительно в 1846 году за "№ 2754, но при нём сына Валерия не значится.

Чтобы быть дворянином, надо быть сопричисленным. Оно хоть и считалось потомственным, но....бумаге на руках тот Валериан не имел
А его почему-то судебный следователь держал за....
Якут

[/q]

Этот Валериан Юлианов сын Худзинский мог решить это дело в Геральдии в Петербурге, предоставив метрики с указанием в них своего отца и его деда. По делу 2754 от 1846 г видно, что у Юлиана Худзинского внесен только один его сын Альбин Казимир. Понятно, что его сын Валериан не внесён, потому что просто на тот момент еще не родился. Дела в Геральдии именно так и делались. Надо было просто представить цепочку предков предоставлением метрических записей.
Вот, например, некий Фортунат Худзинский добился внесения себя в запись 978 дворянской книги Подольской губернии в 1870 г, предоставив цепочку метрических документов, что он сын Франца-Ивана, внук Франца-Ивана, правнук Ивана, которые все были внесены в запись 978 делом 2754 в 1846 г. Можно предположить, что Валериан Худзинский, скорее всего, запросом от 1899 г хотел узнать, есть ли он в записи или нет? Получив отрицательный ответ, далее ему можно было работать с Геральдией. Но он, видимо, не захотел заморачиваться, раз в 978 записи дворянской книги Подольской губернии после Фортуната в 1870 г больше нет внесений. Дворянство-то своё он бы легко подтвердил в Геральдии раз оно потомственное, единственное, что ему нужно было бы предоставить - метрическую запись о своем законном рождение с указанием ФИО его отца, а так же запись о рождение деда, они оба есть в записи 978.

Я могу лишь осторожно предположить, что раз у этого Юлиана Васильевича Худзинского после 1846 г родился сын Валериан, у него могли быть и еще дети, не внесенные в запись 978 Дворянской книги Подольской губернии делом 2754 от 1846 г. Например, еще один сын Антоний, отец моего прадеда Михаила Худзинского. Предполагаю это просто из-за географической близости на 1899 г этого Валериана Худзинского, обратившегося в суд в Кишиневе, к интересующей меня линии Худзинских, проживавших в это самое время в Бельцком уезде Бессарабской губернии.

Но мой вопрос не в том, чтобы устанавливать дворянство Худзинского Михаила Антоновича, а в том, чтобы узнать его дату рождения? Раз все документы, которые у меня есть, указывают на то, что родился он в Подольской губернии.

САХА написал:

[q]

Добрый вечер!!
Метрические как тут подметили, хоть и официальный документ, но....точно не определяющий в полной ответственности сословность и место проживания.
Ват точно Каменец-Подольской губернии не сусществовало. И этот священник, ну не совсем же тупой, рядом живёт знал об этом.
Была Подольская.

[/q]

Вы все записи посмотрели? Там есть записи, где стоит Подольская губерния. Причем сделанная тем же самым священником Он явно не тупой! Видно, священник это не считал принципиальным вопросом и какой-то существенной ошибкой.


САХА написал:

[q]

И дворянина с таким именем нет в Подольской дворянской родословной книге.
А там не две линии, а одна. Просто в 1868 году как положено по Закону доспричислили детей.

[/q]

Вы сами привели пример Валериана Худзинского. У Юлиана Худзинского был сын, которого по каким-то причинам недопричислили. Но дворянство то потомственное. И называться дворянином этот Валериан имеет полное право.


САХА написал:

[q]

А о том, что ты записан в метрической дворянином, не влечет уголовной ответственности и тем паче каторги.
Это вы тут вымыслы свои распрастраняете. За это вообще ответственность несет священник. Он заполняет и его это вина.
Ну бывает. Плохо учился в семинарии. Выкинули в захудалое село по второму разряду. Слубжу вести умеет, остальное неважно.

[/q]

И зачем такую ответственность священнику на себя брать, записывая сословность без предоставления доказательств? Там не только священник в метрике про дворянство Михаила Худзинского написал, но и чиновник Бельцкого земства в свидетельстве о рождение моей бабушки это написал, а также хотинский полицейский на заверенной им фото сестры моей бабушки.


САХА написал:

[q]

Метрические записи полезно пересматривать.
Там в 1906 году, как вы пишите умер Виктор, двух лет, а вверху стоит год 1896????

[/q]

Вы следующую страницу книги посмотрели? Там за февраль уже идёт 1906 г.


САХА написал:

[q]

Дел о дворянстве Худзинских в открытом доступе нету.
Да и оплатить из России вы не сможете.
Придётся ждать окончания войны.

[/q]

А это не оно? https://viewer.rusneb.ru/ru/00...heme=white
Или какое-то другое дело не 2754 вы имеет ввиду?



САХА написал:

[q]

Православные священники Худзинские потомственные в клире и....в прошлом далеком потомственные дворяне, точнее шляхта.
Изначально конечно греко-католики, но....сбежавшие после присоединение Подолии в 1795 году в православие вместе с церковью.

[/q]

Откуда взялось православие у Худзинского Михаила Антоновича - я не знаю. Худзинские - это явно род польской шляхты, то есть изначально католики. Но семейное предание говорит о служивом дворянстве, а не о духовенстве. Сам Михаил в Бессарабии по семейной легенде владел на паях паровой мельницей, а также двумя домами и имел инженерное образование.



САХА написал:

[q]

Что давало дворянство?? Привелегий была уйма, но главная - мог жить где хочет в пределах Российской губернии и свободно перемещаться.
И отсутствие налогов, не совсем, но...тоже не на чинше так сказать.

[/q]

Вы про главный вопрос умолчали, что давало вписание дворянства в метрику? Чтобы пользоваться дворянскими привилегиями, поступить, например, в университет или гимназию и учиться там бесплатно нужна справка-подтверждение из Дворянского собрания соответствующей губернии. А что дает запись о дворянстве в метрике, какие выгоды, стоящие того, чтобы пойти на подлог?



САХА написал:

[q]

Там фигурирует Худзинский Михатл Иванович, 60 лет, мещанин, дворник.
Это перепись Каменец-Подольска за 1895 год.
Она не полная, но он один там с такой фамилией.

[/q]

Ну, получается Худзинского Михаила Антоновича не было в 1895 г в г. Каменец-Подольский. Видимо, в 1895 г он где-то в губернии проживал. Или уже жил в Бессарабии, только я не знаю где?

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 2:06

Добрый день!!
Ну наконец-то вы в конце вписали то, что я вам тут уже второй день объясняю.
Что если его не причислили к дворянству, то найти документы о его рождении нет смысла.
А это в двух случаях.
Либо и отец его не был причислен к дворянству как требуется или он сын священника. Грамотный, хитрый и...

По части привелегий.
Вот была одна. К примеру, чтобы еврей мог переместиться из одного местечка в другое на проживание, надо было пройти муки ада.
И крестьянину даже после 1861 года надо было топать в волостное с бумагой от сельского правления или общества с просьбой открепиться в другое место.
А ждворянин мог перемещаться куда хочет. Если на руках у него бумага, что он дворянин.
Он её мог, кстати, показать и священнику. А купить её в том же депутатском дворянском собрании за десять рублей (стоимость двух коров).
Фамилия подходящая, двоюродный дядя точно дворянин, какие проблемы.

Чтобы получить инженерное образование надо было закончить: классическую гимназию, семинарию или коммерческое или техническое училища.
Без этих учебных на высшее нельзя было попасть.
А дворянин ты или нет, значения не имело. Потому что после отмены крепостного права в гимназию брали и детей крестьян.

Для примера. По мужской гимназии в Каменец-Подольске, выпускником числился некто Приймак.
Кажется крестьянин села Цикова под Каменцем. В гимназии был кружок рисования, который вел преподаватель гимназии Жудин.
Из этого кружка вышли великие художники. Этот Приймак эмигрировал во Францию.
Известный человек. Картины висят в Лувре. Похоронен на известном кладбище русском Женевье Дюбуа.
Женился поздно. Один сын. Тоже уже старенький.
Вышел на меня, чтобы про отца узнать и вообще родню.
Так с пеной у рта мне доказывал, что отец его - дворянин на все сто. Даже бумажку показывал из дворянского депутатского собрания.
Я его послал в жопу с его бумажкой.
Потому что отец этого гимназиста Приймака, крепостной крестьянин, тогда вышел указ, разрешавший брать в управленческие структуры крепостных. Его там в волости взяли писарем.
Он поднаторел и...в течении жизни продвинулся в секретарском деле до Дворянского депутатского собрания.
Сына пристроил в гимназию и сделал ему справку о дворянстве, когда тот бежал из России.
Так если он сыну сделал, скольким вообще сделал?? На жалование канцеляриста особо не разгуляешься, правда???
А послать учиться в гимназию это не так дешево.
В Каменецкой в те годы 75 рублей стоило в год. Но и поступить туда можно было только по сдаче экзамена. Точнее трёх.
Надо было к 9-10 годам уметь: читать, писать, арифметика и Слово Божие.
Каждый экзамен такой стоил 3 рубли. Почти полкоровы.

Если Михаил Антонович имел высшее, значит, он окончил какое-то из четырёх учебных, без аттестата которых не брали в универ или институт.
Тут шансов больше найти, чем шариться по селам и церквям.
Но то, что отец Михаила священник, я уже не сомневаюсь ни на грамм.
Потому что Худзинские по указу от 1846 года 2754 - католики, но вот среди них есть те, кто из греко-католицизма отвалился в православие.
И они были как раз священники.

Подводные течения есть кругом. Между Герольдией и Синодом была вражда. Это как между КГБ и МВД.
Мне встречались дела, когда дворянин просит причислить к дворянству своих близких родственников, внуков священника, который ему троюродный брат.
Ни одного раза не причислили.
А в аттестатах и формулярах так и писали - из духовного звания. Или сын священрика, дьячка и так далее.
Так что потомственное, не всегда таковым было. Особенно на Подолии, где шляхту прогнали через легитимации не один раз и каждый раз при этом усложняли процедуру.
Кстати, там не все были упрямы, чтобы до 1846 года собачиться с властями за привелегии.
Многие просто плюнули и молча выползли на однодворцев. Потому что понятие русского дворянства не совпадало с понятием шляхты. Разные это сословные вещи.
В России это знать и владельцы, а в Речипосполитой это почти все.
Вот один из Худзинских был упрям и...пробил своё дворянство, при том, что никто из причисленных в 1846 году ничем не владел.
Кем были??? Сложно сказать. Скорее всего управляющими у крупных помещиков, экономами. Возможно чиновниками.



В этой связи я вспоминаю наш доблестный хоккей.
Третьяк закончил играть полковником Вооруженных сил. Фетисов - майором или там подполковником.
Такой себе фетиш!!! А спартаковские ребята играли без званий. Что в профсоюзах можно получить????
Так и тут. Кто-то просто играл, а кому-то надо было звание обязательно. Вот тебе и привелегия.
В данном случае погоны, уважение, штатное расписание. А там доплачивали не только за должность, но и за звание.
Якушева сколько ломали на переход из Спартака в ЦСКА???
Не купился Александр на эти погоны. И, один из первых в 1980 году смог поехать играть в Австрию.
Это к слову.


Поскольку речь идёт о конце 19 века и начале 20, я бы посоветовал вам для точности пошарить по спискам выборщиков в Думы разных созывов и вообще по спискам выборщиков.
Они тут мелькают в сети.
По избирательному праву, а это не лаптем щи хлебать, там ушлые ребята сидели и каждую бомажку проверяли, были разделы.
Дворяне все имели право. Священники тоже. Мещане не помню, но через раз. Крестьяне один голос от десяти. Владельцы земли тоже там по особой раскладке.
Зависело от количества земли.
Если вы его там не сыщите, то и разговора не надо будет вести.
А сыскать его можно будет только в тех списках, где он числился.
Ну там по Каменецкому уезду к примеру.

Это для чего? Ну чтоб точку опоры найти и направление хоть примерное для дальнейшего поиска.
И конечно учебные заведения обязательно.
Тут хлебом не корми, но он что-то оканчивал, раз имел диплом инженера.
Каменецкую гимназию не ищите, там такого выпускника нету. За семинарию не поручусь. Мельком смотрел и списков у меня нету.

Якут

САХА написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 2:06

Добрый день!!
Ну наконец-то вы в конце вписали то, что я вам тут уже второй день объясняю.
Что если его не причислили к дворянству, то найти документы о его рождении нет смысла.
А это в двух случаях.
Либо и отец его не был причислен к дворянству как требуется или он сын священника. Грамотный, хитрый и...

[/q]

Смотрите.
Законы Российской империи гласят, что лишиться дворянства потомственный дворянин может только в одном случае - по суду, совершив преступление. Это статья 5 Жалованной грамоты русскому дворянству. Других вариантов нет. Если какого-то дворянина не внесли в Дворянскую губернскую книгу - это совсем не значит, что он утратил дворянское достоинство и вышел из сословия! Он продолжает оставаться дворянином, пользоваться всеми дворянскими привилегиями, передавать своё дворянство по наследству своим детям, а также жене, если она принадлежит к другому сословию. Это его законное право, которое не отменить никак! Собственно, как я понимаю, именно по этой причине Михаил Антонович Худзинский и заставлял писать священника в метриках своих детей про своё дворянское достоинство. Он, как и священник, знал законы Российской империи! И это еще говорит о том, что у него был паспорт, где его дворянское достоинство было написано. Он для села Бутешт в 1899 г - приезжий. С какой стати священнику Бутешт про его дворянство ему верить на слово, он его первый раз в жизни видит? А также бельцкому уездному чиновнику и хотинскому полицейскому приставу? То, что у Худзинского Михаила Антоновича имел паспорт косвенно говорит тот факт, что он менял свои места жительства, на это есть прямое указание в метрике 1899 г, что в селе Бутешты он проживает временно. В Российской империи для смены места жительства надо было иметь паспорт на руках. Без него из одной губернии в другую не переехать, даже из одного узда в другой.

То, что Худзинский Михаил Антонович не был внесен в Дворянскую книгу Подольской губернии говорит только о том, что он не имеет земельной собственности в этой губернии и не может в ней вести политическую жизнь, то есть избирать и избираться в её собрания как представитель дворянства. Только это! Закон Российской империи говорит о том, что если у дворянина нет земельной собственности, то он должен писаться по той губернии, в которой была земельная собственность у его отца или деда. Это значит, что у Михаила Худзинского или его отец Антон (что врядли, Антония Худзинского нет в Подольской дворянской книге), или его дед, которого неизвестно как звали, владел земельной собственностью в Подольской губернии и был внесен в Дворянскую книгу Подольской губернии, в которой Худзинские есть, это доказанный факт. Просто мы его идентифицировать не можем, не зная его имени. Но я предположил, что это был Юлиан Васильевич Худзинский, у которого как мы видим на примере его сына Валериана, не все дети мужского пола были в 1846 г внесены в Дворянскую книгу, а только один его сын Альбин Казимир. Это либо действие майоратного права, и землёй владел только Альбин Казимир, а остальные сыновья были безземельными, отчего их вносить не стали, либо остальные его сыновья на 1846 г еще не родились. Но это не значит, что они при этом лишились дворянства!

Если дворянин не собирается никуда избираться и избирать кого-либо как представитель дворянского сословия, то ему вносить себя в Дворянскую книгу Подольской или какой еще губернии нафиг не нужно. А если он станет где-то в Российской империи земельным собственником, то власти той губернии его просто обяжут внести себя в Дворянскую книгу этой губернии. Но это не случай Худзинского Михаила. В Бессарабии он не был земельным собственником. Владел только недвижимым имуществом. Я предполагаю, что упомянутый выше Валериан Юлианович Худзинский из Кишинева хотел внестись в Дворянскую книгу, потому что хотел куда-то избраться или его как крупного земельного собственника принуждали это сделать власти Бессарабской губернии. Потому что Дворянская книга - это помимо всего прочего еще и реестр крупных земельных собственников соответствующей губернии.




САХА написал:

[q]

Чтобы получить инженерное образование надо было закончить: классическую гимназию, семинарию или коммерческое или техническое училища.
Без этих учебных на высшее нельзя было попасть.
А дворянин ты или нет, значения не имело. Потому что после отмены крепостного права в гимназию брали и детей крестьян.

[/q]

Тут, не зная, где жил в детстве Михаил Антонович Худзинский, я не знаю, где искать? Шерстить архивы всех гимназии Бессарабской и Подольской губернии, не зная ни даты, ни места его рождение - это такое себе занятие...



САХА написал:

[q]

Если Михаил Антонович имел высшее, значит, он окончил какое-то из четырёх учебных, без аттестата которых не брали в универ или институт.
Тут шансов больше найти, чем шариться по селам и церквям.
Но то, что отец Михаила священник, я уже не сомневаюсь ни на грамм.
Потому что Худзинские по указу от 1846 года 2754 - католики, но вот среди них есть те, кто из греко-католицизма отвалился в православие.
И они были как раз священники.

[/q]

Я рад, что у вас такая ясность образовалась относительно того, кем был Антон отец Михаила Худзинского. Для меня самого считать, что он был священником, пока нет никаких оснований, на это вообще ни что не указывает.

История же того, каким образом так получилось, что представитель польского шляхетского рода Худзинских Михаил Антонович стал православным, скорее всего, интересна сама по себе. И вариант с отцом - православным священником, это лишь один из многих совершенно равнозначных вариантов, почему еще так могло произойти? Против версии про отца - православного священника выступает тот факт, что сам Михаил Худзинский причисляет себя к дворянам, а не к духовному сословию. Хотя в том контексте времени самого конца 19 века у духовного сословия тоже были привилегии. Духовенство в тот момент не платило подушную подать, а дворянство платило. И не призывалось в армии по всеобщей воинской повинности от 1874, а дворянство призывалось. Мне совершенно не понятно, что Михаил Худзинский выигрывал, приписывая в метриках себе дворянство? Единственное разумное объяснение - он это делал, потому что на самом деле был дворянином и предъявлял священнику и остальным госслужащим свой паспорт, где это было написано.



САХА написал:

[q]

Вот один из Худзинских был упрям и...пробил своё дворянство, при том, что никто из причисленных в 1846 году ничем не владел.
Кем были??? Сложно сказать. Скорее всего управляющими у крупных помещиков, экономами. Возможно чиновниками.

[/q]

Ой, да, они много кем могли быть! Это зависит от их образования. А у дворян были в Российской империи большие возможности по получению того образования, какое они хотели, и притом бесплатно. То есть даже очень небогатые дворяне это образования могли получить для своих детей. И для этого им не надо было быть записанными в Дворянской книги какой-либо губернии, достаточно было одного паспорта отца и свидетельства о рождение самого соискателя.




САХАПоскольку речь идёт о конце 19 века и начале 20, я бы посоветовал вам для точности пошарить по спискам выборщиков в Думы разных созывов и вообще по спискам выборщиков.
Они тут мелькают в сети.
По избирательному праву, а это не лаптем щи хлебать, там ушлые ребята сидели и каждую бомажку проверяли, были разделы.
Дворяне все имели право. Священники тоже. Мещане не помню, но через раз. Крестьяне один голос от десяти. Владельцы земли тоже там по особой раскладке.
Зависело от количества земли.
Если вы его там не сыщите, то и разговора не надо будет вести.
А сыскать его можно будет только в тех списках, где он числился.
Ну там по Каменецкому уезду к примеру.
Так, чтобы избирать и избираться дворянину и нужно быть внесённым в списки Дворянской книги какой-нибудь губернии. Если его там нет, то и избирать и избираться, к сожалению, он не может. А как выяснилось Михаила Худзинского в Дворянской книге ни Подольской, ни Бессарабской губернии нет. Может ли он быть выборщиком от какого-то другого сословия, если в его паспорте указано, что он дворянин? Думаю, что врядли.