Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 14  15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Н.А. Трапш дал согласие выступить в качестве "третейского судьи" в нашем споре касательно Верности / неверности датировки Ведомости
[/q]
Я удивлён! Я хотел предложить менее занятого кандидата, но если он действительно согласился – то это радует.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме.
[/q]
Вы пытаетесь изменить правила в ходе игры.

Правила были таковы:


Так что никакую копию я вам отправлять не буду. Я пишу свою точку зрения, вы свою – отправляем – получаем заключение. Я уверен, он сможет разобраться и без ваших "ликбезов".

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Кроме того он предложил применить комиссионный порядок разрешения нашего спора с участием еще двух профильных историков, если они дадут на то согласие.

После рассмотрения поступивших материалов по ним будет сделано экспертное заключение, которое будет направлено нам с вами по электронной почте.
[/q]
Отличный вариант! Понимаю, вы решили пойти ва-банк, потому что терять вам нечего. Ну и хорошо, я извлеку из этого пользу.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Время пошло ...
[/q]
А вот с этого момента поподробнее.

О своей занятости я вам уже говорил:

Поэтому я и озвучил более оперативный вариант:

Предлагаю сделать так: 23 августа я иду в ГАРО заказываю необходимые мне документы и начиная с 29 августа, как у главного действующего лица появится свободное время – встречаемся и решаем этот вопрос за 5 минут. Так будет быстрее всего.

Если такой вариант невозможен, то озвучьте до какого срока вы с ним договорились предоставить аргументацию?
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Изучайте матчасть
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
для протокола прошу подтвердить
[/q]
О, приятно, когда оппонент перенимает твой стиль!:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Учите матчасть.
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Для протокола прошу подтвердить:
[/q]
biggrin1.gif



Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
А для протокола прошу подтвердить, что эти ваши утверждения были ошибочными
[/q]
Для "протокола" я могу лишь официально подтвердить, что вы: а) пишите невпопад; б) оспариваете то, что я не утверждал; в) не опровергая мои слова, уверяете, что опровергли их.

Я считаю, что 50 сажень "под поселением" относится к территории, связанной с рыбными заводами. Причин считать обратное у меня нет.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Какие именно строения вы имеете в виду?
[/q]
Конкретизирую: если вы считаете, что в 1820 году на пустоше Круглое Крестище находились строения и рыбного завода, и "кабака", то получается, что некоторые из них в этом документе отражены не были.

В связи с этим я и прошу уточнить:

1. Вы считаете, что в 1820 году на пустоше Круглое Крестище находились строения и рыбного завода, и кабака? (пожалуйста, ответьте формате да/нет, растекание мыслью по древу уже поднадоело).

2. Если "да", то какое из них не было отражено в упомянутом документе?


И вы, кстати, не ответили на 2 других конкретных вопроса (*; **; ***). Повторяю в третий раз:

*,** Даже я застал "культуру рукописей". Вы же в ней прожили основную часть жизни. В процессе написания текста от руки, что вы делаете со словом, написанным по ошибке? Вопрос элементарный, очень жизненный и обыденный, поэтому я не пойму с чем связаны возникшие у вас сложности касательно ответа на него.

*** Каким годом датируется самый последний картографический источник с надписью "Кабак"? Вас за язык никто не тянул, вы САМИ написали "Это подтверждает картографическое свидетельство, от которого невозможно откреститься". А чё теперь в кусты, давайте разбираться!

В общем, если вы продолжите игнорировать мои вопросы – диалог прекратится.
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Так что никакую копию я вам отправлять не буду. Я пишу свою точку зрения, вы свою – отправляем – получаем заключение. Я уверен, он сможет разобраться и без ваших "ликбезов".
[/q]

Однозначно.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Я считаю, что 50 сажень "под поселением" относится к территории, связанной с рыбными заводами. Причин считать обратное у меня нет.
[/q]

Так в том то и дело, что слово хутор на круглое-крестище не написан, как в соседних Круглом, Кочеван, Кугей, Азовский.
Под поселением нужно понимать именно рыбные заводы, которые работали сезонно. Не могли же работки заводов жить в цехах, где вялилась рыба.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Прибыв на место, землемер перечислил в черновой записи объекты, подлежавшие обмеру.
[/q]

То есть коноплянники, крутые горы, берега, под дорогами, сеном.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
В процессе обмера ему стало известно, что данный объект не принадлежит владельцу пустоши. По этой причине он вычеркнул кабак из черновой записи и не стал производить его обмер.
[/q]

А что мы имеем? На карте показан кабак - это неизменно. В каком году он был показан на карте - не известно, предположительно начало столетия. Теперь у нас есть дело с чистовыми и черновыми данными 1820 года. В чистовых данных кабака нет и стоит подпись землемера, в черновых он зачеркнут и подписи землемера нет. То есть кабак перестал существовать. Почему в деле фигурирует черновые записи? Можно пофантазировать и объяснить так: землемер выполняя задание по Ростовскому округу, а это очень большой материал, использовал шпаргалки, составленные заранее с данными предыдущего межевания где был кабак. Побывав на месте увидел, кабака нет, зачеркнул. Все остальные данные совпали, что и гласит мелкая запись. И на основе черновика , уже без зачеркиваний, составил чистовик с уточненными данными и с подписью.Чем не версия?
И немного от темы, говорить что в завещании Стефанида указывала именно кабак который на карте нельзя. Она вполне могла сделать свой, так как крестьяне которые были переселены в Стефанидар были виноделы. Есть документ это подтверждающий. Зная их способности, грех не воспользоваться, по примеру Джурича, который после покупки у Павла в Павло-Очаковке устроил винный завод.

Прикрепленный файл: 1.jpg
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Прибыв на место, землемер перечислил в черновой записи объекты, подлежавшие обмеру.
[/q]

У вас нет документов для столь однозначных утверждений.
[/q]
Они есть. Изучите Наставления землемерам, а также описанный там порядок их работы, и ваши сомнения отпадут.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Если я правильно понял, то вы считаете, что данный документ не отражал информацию о фактическом положение объектов, расположенных на территории пустоши Круглое Крестище.
[/q]

Для протокола прошу подтвердить: по вашему мнению, в этом документе были некие строения, которые в нём не указаны?
[/q]
На пустоши Круглое Крестище были строения рыбзаводов, но они не включены ни в этот документ, ни в Ведомость 1832 года, формуляр которой содержит исчерпывающий перечень объектов, подлежащих учету:
perechen_obektov_podlejaschih_uchetu_(fabriki_zavody_melnicy).jpg
Иными словами – как в первом, так и во втором случае землемеры выполняли порученную им работу согласно выданному заданию, руководствуясь при этом официальными Наставлениями и специальными Правилами проведения таких работ.

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
землемер выполняя задание по Ростовскому округу, а это очень большой материал, использовал шпаргалки, составленные заранее с данными предыдущего межевания где был кабак. Побывав на месте увидел, кабака нет, зачеркнул. Все остальные данные совпали, что и гласит мелкая запись. И на основе черновика , уже без зачеркиваний, составил чистовик с уточненными данными

И в доказательство моей фантастической версии, надписи в"верно" "проверено"
[/q]

Изучите официально издававшиеся Наставления землемерам и Правила их работы в соответствующие периоды. Они помогут вам не писать всякую чушь и выдавать свои фантазии как истину.

Данные предыдущего межевания пустоши Круглое крестище представлены в Специальном плане (РГАДА. Ф. 1354, оп. 118 К-11 кр.), Полевой записке (РГАДА. Ф. 1354, оп. 1, д. 495) и Межевой книге (ГАРО, ф. 429, оп. 1, д. 33). Кабак в них не фигурировал!


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
О своей занятости я вам уже говорил. Поэтому я и озвучил более оперативный вариант: если представить, что это было бы возможно – я бы 3 документа из фондов ГАРО вот так бы разложил на одном столе и всё, дополнительных вопросов бы не возникло

Предлагаю сделать так: 23 августа я иду в ГАРО заказываю необходимые мне документы и начиная с 29 августа, как у главного действующего лица появится свободное время – встречаемся и решаем этот вопрос за 5 минут. Так будет быстрее всего.
[/q]
По сути вы хотите, чтобы все остальные участники процесса подстраивались под индивидуальные графики вашей работы. Это – явный перебор в хотелках. А самым простым, оперативным и проверенным годами практического применения вариантом является рассмотрение спора по правилам упрощенного производства, установленным действующим законодательством:
polojeniya_grajdanskogo_processualnogo_zakonodatelstva_ob_uproschennom_proizvodstve..jpg


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

с направлением копии в мой адрес. После этого я готовлю по ним свои контраргументы, и высылаю их по той же схеме.
[/q]
Вы пытаетесь изменить правила в ходе игры.
[/q]
Во-первых, это не мои правила. Во-вторых, существующие правила пытаетесь изменить именно вы, а не я.
Требование о предоставлении копий сторонам, участвующим в споре, является фундаментальным правилом рассмотрения таких споров. Смотрите п. 1 статьи 57 ГПК РФ Представление и истребование доказательств https://www.consultant.ru/docu...b02d6d5f3/

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
озвучьте до какого срока вы с ним договорились предоставить аргументацию?
[/q]

Этот вопрос не был предметом обсуждения.
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Изучите Наставления землемерам
[/q]
Поскольку утверждаете вы – вы и должны доказывать. И вам это сделать проще. Вы уже нашли те цитаты которые имеете ввиду и сделать их скриншот для публикации в данной теме не составит для вас никакого труда. А я в угадайку играть не собираюсь. Либо представьте доказательства – либо досвиданье.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
На пустоши Круглое Крестище были строения рыбзаводов, но они не включены ни в этот документ, ни в Ведомость 1832 года
[/q]
Если это было бы так, то грошь цена такому документу. Значит на нём всё что угодно другое может быть не отмечено, толку с него тогда. Но, повторюсь, пока я самостоятельно не приду к тем же выводам, на слово вам верить нельзя, слишком много вы ошибались и целенаправленно врали (о том, что диплом подделка).

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
По сути вы хотите, чтобы все остальные участники процесса подстраивались под индивидуальные графики вашей работы. Это – явный перебор в хотелках.
[/q]
Неправда. Я не предлагаю подстраиваться под мои графики, я лишь озвучил самый оперативный вариант для реализации задуманного. Чтобы за меня тут всякую чушь не писали, я торжественно заявляю, что подстраиваться мы должны под график "третейского судьи" – встретимся в тот день, когда он назначит. Просто мне об этой дате нужно знать не менее чем за 3 рабочих дня, чтобы я успел заказать "доказательные" дела.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
А самым простым, оперативным и проверенным годами практического применения вариантом является рассмотрение спора по правилам упрощенного производства, установленным действующим законодательством:
[/q]
Данное законодательство на нас не распространяется, поскольку мы не в юрисдикции суда, о чём вы вообще пишите biggrin1.gif

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Во-первых, это не мои правила.
[/q]
Мы их услышали именно от вас. Но слово "правила" я употребил образно. Речь шла не про правилах, а про мои условия.

Я вам их озвучил 11 августа:

Вы согласились на них без дополнительных обсуждений. Если вы с ними были не согласны – то не надо было соглашаться и зря отвлекать человека.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
существующие правила пытаетесь изменить именно вы, а не я.
Требование о предоставлении копий сторонам, участвующим в споре, является фундаментальным правилом рассмотрения таких споров. Смотрите п. 1 статьи 57 ГПК РФ Представление и истребование доказательств https://www.consultant.ru/docu...b02d6d5f3/
[/q]
Хорошо, чтобы вы больше не присылали ссылки на законодательные акты которые не имеют отношения к нашему делу, давайте впредь называть это не "правилами", а моими "условиями", ведь именно этот термин фигурирует в моём исходном сообщении (см. выше). Вы либо их принимаете – либо нет. Настаивать на чём-то вы не имеете морального права. Вы можете (и могли раньше!) предложить что угодно, я бы это рассмотрел и на основе этого вы могли бы принять своё решение. И только после этого (!) беспокоить третьих лиц. Так что ваше давление не увенчалось успехом, ссылки на consultant не принимаются.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Требование о предоставлении копий сторонам, участвующим в споре, является фундаментальным правилом рассмотрения таких споров. Смотрите п. 1 статьи 57 ГПК РФ Представление и истребование доказательств https://www.consultant.ru/docu...b02d6d5f3/
[/q]
Ещё раз: данные "правила" нас не касаются, я на вас в суд не подавал (покрайней мере пока). Это во-первых.

А во-вторых, вы приняли озвученный мною протокол без обсуждения, в процессе которого вы могли бы предложить "упрощённое судопроизводство" (хотя мы не в суде).

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Этот вопрос не был предметом обсуждения.
[/q]
Принято. В таком случае я сам постараюсь уточнить его непосредственно у "третейского судьи". Ну и ещё, необходимо в принципе подтвердить его согласие, поскольку об этом нам стало известно исключительно с ваших слов ("в порядке бреда": может быть вы просто рассчитывали на копию которую я вам отправлюbiggrin1.gif).

И дождусь ответа главный вопрос: «Есть ли у нас возможность встретиться в читальном зале ГАРО (?); или обмен мнениями может быть только по электронной почте?».

Если мне удастся договорится о живой встрече – мы решим этот вопрос максимально быстро. Если не удастся – то дело, к сожалению, несколько затянется.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452
Vladimir_Nazarenko, почему вы не отвечаете на эти вопросы, вы чего-то боитесь?


1. Когда вы пишите текст от руки, что вы делаете со словом, написанным по ошибке?


2. Каким годом датируется самый последний картографический источник с надписью "Кабак"?
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Иными словами – как в первом, так и во втором случае землемеры выполняли порученную им работу согласно выданному заданию, руководствуясь при этом официальными Наставлениями и специальными Правилами проведения таких работ.
[/q]

У вас есть перечень поручений землемеру Михайлову что бы так утверждать
?
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
По сути вы хотите, чтобы все остальные участники процесса подстраивались под индивидуальные графики вашей работы. Это – явный перебор в хотелках
[/q]

Ну вот, как я и думал biggrin1.gif Придумывать не надо. Вы готовите свою аргументацию по поводу дела 1832 года, Дмитрий свою. Все
это отправляется или отдается лично в руки директору архива (могу отдать я лично в руки,если буду свободен), число по договоренности. И судьи принимают решения. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ГРАФИКИ? Во первых еще двое судей не дали свое согласие, по крайней мере это не известно, а отдать аргументацию директору архива в оговоренный день, совсем не мешает графику судьи.
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
2. Каким годом датируется самый последний картографический источник с надписью "Кабак"?
[/q]

Я бы с удовольствием приобрел это дело целиком, проблема только в каком архиве хранится карта и шифр, за ценой не постоим a_003.gif
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

На пустоши Круглое Крестище были строения рыбзаводов, но они не включены ни в этот документ, ни в Ведомость 1832 года
[/q]
Если это было бы так, то грошь цена такому документу. Значит на нём всё что угодно другое может быть не отмечено, толку с него тогда. Но, повторюсь, пока я самостоятельно не приду к тем же выводам, на слово вам верить нельзя
[/q]
А какая загвоздка с самостоятельными выводами? Если у вас отсутствует оспариваемый документ, попросите его у Александра, и ознакомьтесь с ним. А заодно озвучьте формулировки, выносимые на разрешение третейским судом. Ибо без них Н.А.Трапш не сможет определиться, кого из его коллег следует пригласить в состав рабочей группы.


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
вы приняли озвученный мною протокол без обсуждения, в процессе которого вы могли бы предложить "упрощённое судопроизводство"
[/q]
Стоп! Вы предложили обратиться в третейский суд, согласились с предложенной мною кандидатурой и высоко оценили его инициативу.
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Кроме того он предложил применить комиссионный порядок разрешения нашего спора с участием еще двух профильных историков, если они дадут на то согласие.
После рассмотрения поступивших материалов по ним будет сделано экспертное заключение, которое будет направлено нам с вами по электронной почте.
[/q]

Отличный вариант!
[/q]
Но считаете возможным навязывать ему свои условия.


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
я торжественно заявляю, что подстраиваться мы должны под график "третейского судьи" – встретимся в тот день, когда он назначит. Просто мне об этой дате нужно знать не менее чем за 3 рабочих дня, чтобы я успел заказать "доказательные" дела.
[/q]

А затем Н.А.Трапшу потребуется пересказывать своим коллегам ваши россказни. Или как?

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
и ещё, необходимо в принципе подтвердить его согласие, поскольку об этом нам стало известно исключительно с ваших слов
[/q]

Мне нужно было взять расписку у Н.А.Трапша о его согласии?


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
чтобы вы больше не присылали ссылки на законодательные акты которые не имеют отношения к нашему делу, давайте впредь называть это не "правилами", а моими "условиями". Вы либо их принимаете – либо нет.
[/q]
Ваших условий я не отвергаю. Напротив, я следую им:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko, почему вы не отвечаете на эти вопросы, вы чего-то боитесь?
[/q]
Я не боюсь, а по введенному вами «условию очередности» терпеливо ожидаю ответов на вопросы, заданные вам и Александру 13 августа, см. https://forum.vgd.ru/post/14/140247/p4672148.htm#pp4672148
Надеюсь, что они будут даны не в традиционной для вас КВНовской манере:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вы, для начала, сообщите, кто из профессиональных историков согласился с вашей датой основания Стефанидинодара.
[/q]

Я сам себе профессиональный историк
[/q]
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Навязываете именно вы, требуя отослать вам копию. С чего бы это?
[/q]

Судя по условиям, обнародованным Дмитрием, он ничего писать не собирается:

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
О своей занятости я вам уже говорил. Поэтому я и озвучил более оперативный вариант: если представить, что это было бы возможно – я бы 3 документа из фондов ГАРО вот так бы разложил на одном столе и всё, дополнительных вопросов бы не возникло

Предлагаю сделать так: 23 августа я иду в ГАРО заказываю необходимые мне документы и начиная с 29 августа, как у главного действующего лица появится свободное время – встречаемся и решаем этот вопрос за 5 минут. Так будет быстрее всего.
[/q]

Согласно этому варианту только после встречи с Дмитрием Н.А. Трапш сможет узнать о его претензиях и их аргументации, и лишь потом сможет определиться с двумя профильными специалистами, а затем привлечь их к участию в комиссии с пересказом им словоблудств Дмитрия. Из чего следует, что такой вариант не является более оперативным.

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Чей вводный лист искать Стефаниды или Елизаветы?
[/q]
Ищите обеих – летопись села только выиграет от такой фактографии. А поскольку без ввода во владение поместьем правомочности перевода в него крепостных у Стефаниды не имелось, нужен именно ее вводный лист. Или, хотя бы, ревизская сказка, по дате подачи которой в Екатеринославскую Казенную палату станет известно время вступления Стефаниды во владение пустошью Круглое крестище.

---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 11 12 13 14  15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈