Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 9 10 11 12  13 14 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456
>> Ответ на сообщение пользователя Дмитрий Зенюк от 20 августа 2023 14:22

Ваши длинные нравоучения не имеют отношения к данной теме. К тому же все, о чем вы пишите, мне известно и без ваших ликбезов. Поэтому покидайте Небеса и спускайтесь на грешную Землю - к обсуждаемой тут теме.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
К. П. Победоносцев в своём "Курсе гражданского права» подвёл итог, подчеркнув, что продавцы перед продажей обязаны освобождать землю от арендаторов: «По силе 1427 ст. продавец должен очищать покупщика от вступщиков".

Выделенная красным шрифтом цитата доказывает, что по действующему в то время законодательству, к 1832-му году на этой пустоши не должны были оставаться постройки, которые там были в 1828-ом году. Рыбный завод с жилым домом для его работников принадлежал не Сарандинаки, а арендаторам, поэтому, согласно законам, после продажи этой земли Стефаниде, продавцы (т.е. Сарандинаки) должны были её от них освободить.
[/q]
Ничего подобного. Во-первых, ст. 1427 Свода Законов Гражданских и на момент заключения купчей и на 1832 год не было в числе действующих источников права, т.к. Свод законов Российской Империи, напечатанный в 1832 году, вводился в действие с 1 января 1835 года по Манифесту 31 января 1833 года.

Теперь обратимся к ст. 1427 (том X, часть I. Свод Законов Гражданских), в которой указано:
2). Содержание условий произвольных.
1427. В числе произвольных условий первое есть об очистках. Продавец МОЖЕТ, ПО ОБОЮДНОМУ СОГЛАСИЮ С ПОКУПЩИКОМ, принять на свою ответственность очистки в продаваемом имуществе. Под именем очисток разумеется объявление, делаемое в купчей крепости продавцом, о том, что имущество прежде никому от него не было продано и заложено, никому ни в чем не укреплено и ни за что не отписано, и обязанность, принимаемая продавцом очищать покупщика от всех в то имущество вступщиков и не доводить до убытков, с удостоверением заплатить оные покупщику, буде таковые для него произойдут.

То есть, даже согласно ст. 1427 вышеуказанного Свода Законов, условие об очистках не являлось обязательным для продавца, если стороны об этом не договаривались. Поэтому утверждение о том, что к 1832-му году на пустоши Круглое крестище не должны были оставаться постройки, которые там были в 1828-ом году, отправляем в папку «Выдумки Зенюка». Тем более, что из завещания Стефаниды нам известно, что все доходы от кабака она оставляла за собой, а всю остальную движимость и недвижимость отдавала своей племяннице. И у нее не было заинтересованности в уничтожении кабака и рыбзаводов, за счет которых и обеспечивался его доход, особенно в неурожайные годы.

В эту же папку отправляем и «Рыбный завод с жилым домом для его работников»

Основания:
1. Рыбных заводов в этом месте было много и все они располагались на прибрежной территории между урезом воды и материковым склоном.
rybzavody.jpg
2. Как следует из черновых записей землемера, произведенных в 1820 году, жилой дом относился к кабаку.
kabak_na_pustoshi_krugloe_krestische_(garo._f._229._op._2._d._1).jpg
А кабак находился на материковой части пустоши.
kabak_na_zemlyah_pustoshi_krugloe_krestische.jpg
Из представленных материалов следует, что именно кабак, а не рыбный завод, располагался на территории данного хутора.
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Это отправляем в папку "Подтасовки Назаренко"! Наоборот из этого документа следует, что кабак там не находился, так как он зачёркнут. Спасибо за идею!
[/q]

Несомненно, кабак зачеркнут в скане представленном Владимиром, а в моем скане этого нет.
И самое интересное Дмитрий как объяснит этот скан Владимир, ведь у меня все дело в наличии. Это оригинал.... confused.gif
Ни какого кабака в 1820 году в официальном листе нет, а черновом листе он зачеркнут. Владимир хотел выдать желаемое, за действительное. Представьте сколько у него как вы говорите статей с кабаком, а по факту халтура.

Прикрепленный файл: 4.jpg4а.jpg, 3119597 байт4б.jpg, 3658269 байт
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
2. Как следует из черновых записей землемера, произведенных в 1820 году, жилой дом относился к кабаку.
[/q]

Это ваша фантазия, рассыпалась в пух и прах. Вы опять ведете избирательный анализ дела. А еще собираетесь директора ГАРО втянуть в ваши сложные схемы.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Ни какого кабака в 1820 году в официальном листе нет, а черновом листе он зачеркнут.
[/q]
Да это и без чистовика было понятно: раз слово кабак зачёркнуто, значит автору этого документа было важно его зачеркнуть. При фактическом наличии кабака зачёркивать это слово было бы незачем.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

2. Как следует из черновых записей землемера, произведенных в 1820 году, жилой дом относился к кабаку.
[/q]

Это ваша фантазия, рассыпалась в пух и прах. Вы опять ведете избирательный анализ дела. А еще собираетесь директора ГАРО втянуть в ваши сложные схемы
[/q]
Претензия об избирательном анализе дела скорее относится к вам, чем ко мне. И вот почему.

На пустоши Круглое крестище был кабак. Это подтверждает картографическое свидетельство, от которого невозможно откреститься. Более того, если бы землемер не видел там кабака, он бы не внес его в черновую запись. А по какой причине вычеркнул, пока не ясно.

В рамках сопоставительного анализа меня интересовал вопрос, по какой причине в беловой записи по пустоши Круглое крестище отсутствует продолжение после слов «под поселением», как в других случаях:

В частности - хутор
6652.jpg
хутор с огородами, гуменниками и конопляниками
6825.jpg
рыбзаводы
6814.jpg
огороды, гуменники и конопляники
6828.jpg
6809.jpg
Из этого следует, что в поселении на пустоши Круглое крестище находился кабак.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]

Ни какого кабака в 1820 году в официальном листе нет, а черновом листе он зачеркнут.
[/q]

Да это и без чистовика было понятно: раз слово кабак зачёркнуто, значит автору этого документа было важно его зачеркнуть. При фактическом наличии кабака зачёркивать это слово было бы незачем.
[/q]

О причине зачеркивания у меня появилась такая версия. Во время обмера данного поселения выяснилось, что кабак работает без разрешительных документов. В этой ситуации стороны пришли к соглашению не показывать его в чистовой записи, и кабак был вычеркнут из черновой.

---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
В этой ситуации стороны пришли к соглашению не показывать его в чистовой записи, и кабак был вычеркнут из черновой.
[/q]
Бездоказательно. В таком случае, в 1832 году стороны пришли к соглашению не показывать крестьян, проживавших там с 1830 года 101.gif

Когда вы что-то пишите, что вы делаете со словом, написанным по ошибке?

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
рыбзаводы
[/q]
И сколько согласно этому документу в 1820 г. на пустоше находилось территории под рыбзаводами?

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
На пустоши Круглое крестище был кабак. Это подтверждает картографическое свидетельство, от которого невозможно откреститься.
[/q]
Открешиваетесь от документов только вы! И вы это делаете двумя способами: все документы, которые не вписываются в нафантазированные вами гипотезы – вы называете либо ошибочными, либо "фальшивыми", либо "подложными". К счастью, нет ни одного человека, который бы вам поверил.

Если бы мы делали как вы, нам бы вообще не пришлось с вами спорить, мы бы просто сказали: "карта с кабаком - это фальшивый (подложный документ)"; "Ведомость 1832 года - это фальшивый (подложный документ), в котором представлены недостоверные сведения, противоречащие фактической ситуации, отражённой в других документах!" biggrin1.gif

Используя вашу риторику скажу: вам не удастся откреститься от многочисленных записей в Ревизской сказке "Переведён в 1830 г." (в т.ч. и по отношению к живым переселенцам). И я очень хочу посмотреть на выражение лица предложенного вами третейского судьи, когда вы скажите ему, что Ревизскую сказку считаете подделкой 101.gif Я только ради этого поучаствую в этом мероприятии! А вам придётся это сказать, так как иначе у вас не получится объяснить отсутствие этих людей в статистике, которую вы пытаетесь втюхать под 1832 год. Втюхать, кстати, не получится.

Теперь по делу.

Каким годом датируется самый последний картографический источник с надписью "Кабак"? Вопрос именно к вам, так как эту тему никто лучше вас не изучил, вы главный специалист по кабаку.
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Бездоказательно. В таком случае, в 1832 году стороны пришли к соглашению не показывать крестьян, проживавших там с 1830 года
[/q]

Фантастически, я бы сказал.
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Каким годом датируется самый последний картографический источник с надписью "Кабак"? Вопрос именно к вам, так как эту тему никто лучше вас не изучил, вы главный специалист по кабаку.
[/q]

Нужно смотреть все дело, только не понятно в каком архиве оно хранится.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

рыбзаводы
[/q]

И сколько согласно этому документу в 1820 г. на пустоше находилось территории под рыбзаводами?
[/q]
Сстаница Гниловская не была пустошью biggrin1.gif
dsc_6816_rybzavody.jpg



---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Сстаница Гниловская не была пустошью
[/q]
Какие гвозди? Я не про станицу Гниловскую, я спрашиваю сколько в этом документе 1820 года на пустоше Круглое Крестище указано земли под поселением рыбных заводов?
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 9 10 11 12  13 14 15 16 17 18 19 20 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈