Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 312 313 314 315 316 * 317 318 319 320 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Я предоставлял вам и другие источники, в частности этот, где наглядно продемонстрирована процедура рассмотрения вопроса о введении во владение в начале 1831 года
[/q]
Другие источники не являются нормативными актами, а хотелось бы сослаться именно на нормативный акт, а не на дело, которое теоретически, может быть аналогично делу Стефаниды, которое мы, правда пока что не нашли biggrin1.gif .

В общем, давайте не торопиться с выводами. Если вы правы, то в каком-то из архивов это дело лежит. Вот найдём его - тогда поговорим. Точнее тогда вы сами поймёте, что вы в очередной раз ошиблись. Потому что я, как и некоторые другие, в этом не сомневаемся. Потому что дебит с кредитом-то не сходится )
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Получается, что дипломированный историк не в состоянии отыскать межевые законы нужного ему периода без участия няньки. ГУГЛ вам в помощь!
[/q]
Нет, я хочу чтобы это сделали именно вы. Это вы же прислали ссылку на закон вышедший позже чем все межевые планы Блазовских земель. Зачем вы это сделали? На фиг он нам нужен? Либо пришлите подходящий закон, либо отзовите свой совет за его бесполезностью.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Из этого прямо следует ложность вашего утверждения о том, что к 1830 году Стефанида получила подтверждение прав на владение приобретенной ею пустошью. Данное умозаключение не находит документального подтверждения!!!
[/q]
Оно может быть ложным только если ВЫ СОЛГАЛИ сказав следующее:

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Кроме того, без свидетельства о вступлении во владение приобретенной землею, Стефанида не могла бы переселить на нее своих крепостных из Курской губернии
[/q]

По нашедшемуся документальному подтверждению нам достоверно известно, что Стефанида перевела крестьян в 1830 году:
file.php?fid=995817&key=537577321
Данный факт не вызывает сомнений ни у кого, кроме тех, кто любой не устраивающий их документ называет "ФАЛЬШИВКОЙЙЙ!".

Но даже если это не так и она могла перевести крестьян до ввода во владение – я всё равно насчёт этого не соврал 101.gif Потому что зная вас, специально писал "если так", "если вы не ошиблись" и т.п., подчеркивая, что в эти нюансы я не вникал и строю свои рассуждения исключительно на ваших словах. То есть можете ещё в три раза крупнее написать, но никто не сможет найти моего уверенного "утверждения о том, что к 1830 году Стефанида получила подтверждение прав на владение приобретенной ею пустошью". То есть ваше обвинение меня во лжи – и есть ложь.

Собственно, чтобы я что-то мог "утверждать", мне и нужен закон до 1830 года, а не 1864 г. Т.е. я беспокоюсь о том, чтобы подтвердить ВАШУ точку зрения (которую в этом сообщении я выделил крупным шрифтом). И меня удивляет, что я об этом пекусь, а вас это не сильно заботит. Хотя, не очень-то и удивляет biggrin1.gif

В общем, когда ВЫ (не я!) ДОКАЖИТЕ, что Стефанида не могла перевести крестьян до ввода во владения – тогда и поговорим.



Но вообще, если честно, без разницы могла она переводить без ввода во владение или нет, ГЛАВНОЕ заключается в трёх следующих тезисах:

1. В документе 1832 года используется информация по состоянию на не позднее чем 1827 год. И этому есть 100% доказательства (поверьте на слово).

2. Раз Стефанида перевела крестьян в 1830 году – значит она имела на то законное право.

3. Если в 1830 году (а не в 1864-м!) она действительно должна была фигурировать в документации по вводу её во владение – значит надо искать этот документ, он сам по себе интересен и он сам себя не найдёт.

При этом найти его должен кто-то кроме вас, потому что если его найдёте вы, я уверен, вы его не покажите, т.к. там будет стоять год который вас не будет устраивать.

Хотя... если этот документ найдёт кто-то другой, то вы скажите, что он фальшивый biggrin1.gif Но кого это волнует?

Прикрепленный файл: kOeIFGD-ez0 копия.jpg
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
В документе 1832 года используется информация по состоянию на не позднее чем 1827 год. И этому есть 100% доказательства (поверьте на слово)
[/q]

Именно!!! И с этим согласны и другие исследователи. Мне кажется до него дошло, но почему то игнорирует. Он не смог отработать в ГАРО фонд 229 biggrin1.gif

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
значит надо искать этот документ, он сам по себе интересен и он сам себя не найдёт.
[/q]

В ГАРО все возможные фонды перевода крестьян отработаны и ВЫ Дмитрий знаете об этом.
В ГАКО так же отработаны. Во первых был мой официальный запрос на документ, о переводе крестьян Похвисневой- безрезультатно.
Во вторых обращался к частным исследователям. Результат такой же.
Возможно такой документ и есть только в РГИА, но у меня туда доступа нет, ибо частный специалист там оценивает свою работу довольно высоко, а ждать ответ на официальный запрос долго, борода вырастит как у одного исследователя.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
При этом найти его должен кто-то кроме вас, потому что если его найдёте вы, я уверен, вы его не покажите, т.к. там будет стоять год который вас не будет устраивать.
[/q]

Я его точно искать не собираюсь, меня, жителей Стефанидира и депутатов, все устраивает. Менять дату не кто не будет, это я точно знаю, а все эти разговоры, писанина в форуме, попытка скрасить одиночество, скуку.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
обственно, чтобы я что-то мог "утверждать", мне и нужен закон до 1830 года, а не 1864 г. Т.е. я беспокоюсь о том, чтобы подтвердить ВАШУ точку зрения (которую в этом сообщении я выделил крупным шрифтом). И меня удивляет, что я об этом пекусь, а вас это не сильно заботит. Хотя, не очень-то и удивляет
[/q]

Меня это тоже удивляет Дмитрий. Вы слишком добрый человек, тратите свои силы и время, научить двоечника грамоте. Бесполезно, иначе все фальшивка. worthy.gif
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2067
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1456

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Я предоставлял вам и другие источники, в частности этот, где наглядно продемонстрирована процедура рассмотрения вопроса о введении во владение в начале 1831 года
[/q]

Другие источники не являются нормативными актами, а хотелось бы сослаться именно на нормативный акт, а не на дело, которое теоретически, может быть аналогично делу Стефаниды, которое мы, правда пока что не нашли.
[/q]

Так займитесь сбором и изучением других источников, являющихся нормативными актами. Начиная с Соборного уложения 1649 года. В чем проблема? А в качестве путеводителя рекомендую использовать статью Возникновение и развитие системы государственной регистрации прав на территории России в дореволюционный период Оксаны Николаевны Беловой. Ее можно скачать по ссылке https://cyberleninka.ru/articl...nyy-period

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Получается, что дипломированный историк не в состоянии отыскать межевые законы нужного ему периода без участия няньки. ГУГЛ вам в помощь!
[/q]

Нет, я хочу чтобы это сделали именно вы. Это вы же прислали ссылку на закон вышедший позже чем все межевые планы Блазовских земель. Зачем вы это сделали? На фиг он нам нужен?
[/q]

Этот закон (1828 года) нужен чтобы понимать, что и как делал составитель Ведомости 1832 года. Странно, что вы этого до сих пор не осознали. Вот одно из таких предписаний:
_28._kajdyi_uezdnyi_zemlemer_po_priezde_svoem_v_naznachennuyu_emu_distanciyu.jpg

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
По нашедшемуся документальному подтверждению нам достоверно известно, что Стефанида перевела крестьян в 1830 году
[/q]

Вы представьте документ, который подтвердит, что писарь не допустил ошибки в написании года, и крестьяне Стефаниды, по факту, прибыли на пустошь Круглое Крестище в 1830, а не в 1832 году!

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
1. В документе 1832 года используется информация по состоянию на не позднее чем 1827 год. И этому есть 100% доказательства (поверьте на слово).
[/q]

Верить вам с Александром на слово я не собираюсь из-за ваших бесчисленных лукавств. Поэтому потрудитесь представить ваши «100% доказательства». Какой смысл их скрывать?

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
2. Раз Стефанида перевела крестьян в 1830 году – значит она имела на то законное право
[/q]

Факт прибытия крестьян на пустошь Круглое Крестище в 1830 году ничем не подтвержден. Более того, нет гарантий, что выехав из Береговой они не ударились в бега …

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
3. Если в 1830 году (а не в 1864-м!) она действительно должна была фигурировать в документации по вводу её во владение – значит надо искать этот документ, он сам по себе интересен и он сам себя не найдёт.

При этом найти его должен кто-то кроме вас, потому что если его найдёте вы, я уверен, вы его не покажите, т.к. там будет стоять год который вас не будет устраивать.
[/q]

На самом деле меня удовлетворит любой ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ год, а не абстрактные философские рассуждения. Поэтому флаг вам в руки, и барабан на шею!
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Верить вам с Александром на слово я не собираюсь из-за ваших бесчисленных лукавств. Поэтому потрудитесь представить ваши «100% доказательства». Какой смысл их скрывать?
[/q]

Смысл скрывать есть. biggrin1.gif Дмитрий конечно хочет сделать доклад по данной проблеме в "константиновских чтениях" и огласить доказательства. Но я лично против. Считаю обнародовать доказательства нужно в случае очередной кляузы Назаренко. Вот тогда он уже не выкрутиться, а его авторитет как исследователя " избирательный" просто будет ничтожный.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Факт прибытия крестьян на пустошь Круглое Крестище в 1830 году ничем не подтвержден. Более того, нет гарантий, что выехав из Береговой они не ударились в бега …
[/q]

И разбежались по всему свету. Затем Стефанида под конвоем отправила новую партию крестьян, а ревизиях все подтасовала. Вам дядя фантастику писать.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Так займитесь сбором и изучением других источников, являющихся нормативными актами.
[/q]
Зачем?

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Начиная с Соборного уложения 1649 года. В чем проблема?
[/q]
В отсутствии мотива для этого. У меня сейчас огромная и всеобъемлющая работа по азовской Успенской церкви. Потом написание Отчётов по проведённым в 2022-2023 гг. археологическим исследованиям, включая большие раскопки (на 1800 кв. м.!) в центре Ростова н/Д. Плюс к этому отдельное исследование по факту обнаружения (наконец-таки!) фундамента Благовещенской церкви в с. Маргаритово. И параллельно с этим, в ближайшее время, я должен дописать большую и серьёзную статью о Всесвятском кладбище (в соавторстве с археологом и краеведом) для рецензируемого сборника.

Стефанидинодарский проект был успешно реализован и сдан в архив, зачем мне к нему возвращаться?

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Этот закон (1828 года) нужен чтобы понимать, что и как делал составитель Ведомости 1832 года
[/q]
Учитывая однозначную датировку информации не позднее 1828 г. данный вопрос не столь важен.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Верить вам с Александром на слово я не собираюсь
[/q]
Это правильно. "Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне – можно" ©

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Поэтому потрудитесь представить ваши «100% доказательства». Какой смысл их скрывать?
[/q]
Смысл их "скрывать" я уже озвучил. Придётся повторить: вы никогда не признаёте свою неправоту, даже когда она доказана на 100%. Какой смысл мне их озвучивать?

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Факт прибытия крестьян на пустошь Круглое Крестище в 1830 году ничем не подтвержден.
[/q]
У нас есть документ об их переводе. Оснований недоверять этому документу у нас нет. Если вы считаете, что они не прибыли – докажите. Сейчас же счёт 1:0 в нашу пользу.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Более того, нет гарантий, что выехав из Береговой они не ударились в бега …
[/q]
Или что их по дороге инопланетяне не похитили! Нет уж! Это не так работает. Вот документ о их переводе. Если у вас есть документ в котором говорится о том, что они сбежали – предоставьте его. А нет – значит до свиданье.

Ну это я так написал, на будущее, чисто для повышения методологической культуры.

Потому что факт того, что они не сбежали, а были переселены, доказывается фигурированием их имён в ближайших ревизских сказках без соответствующих отметок и наличием живого потомства вплоть до сегодняшнего дня.

Так что по всем направлениям мимо. Давайте ещё чё-нибудь нафантазируйте biggrin1.gif меня ваши попытки забавляют 101.gif Восхищаюсь вашим воображением! Не зря вы фантастические работы в "Читайке" и Константиновских чтениях пишите )

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
На самом деле меня удовлетворит любой ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ год
[/q]
Без проблем. Но только если доказанный факт датировки информации 1828-м годом приведёт к признанию вами того, что в этом вопросе вы были неправы.

Я готов предоставить интересующую вас инфомрацию на следующих условиях:

Выбираем третейского судью, личность которого устроит обе стороны. Я предоставляю доказательство того, что в "Ведомости" 1832 г. была включена статистическая информация о пустоши Круглое Крестище по состоянию на период до 1 января 1829 года. Если этот судья выносит вердикт, что вышеозначенная информация датируется не позднее 1.01.1829 г. – то вы признаёте, что ошибались и приносите публичные извинения за то, что на печатных страницах Константиновских чтений усомнились в моём профессионализме. При этом, если в итоге вы нарушите условия сделки, это должен будет сделать поручитель (правда для вашей репутации это будет ещё хуже).

Так что теперь флаг и барабан на вашем поле.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Смысл скрывать есть.
[/q]
Именно так, и выше я его озвучил.

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Дмитрий конечно хочет сделать доклад по данной проблеме в "константиновских чтениях" и огласить доказательства.
[/q]
А вот не угадали ) ! На данный момент я не знаю, буду ли я участвовать в этих Чтениях и найду ли время на анонсированную Владимиром статью.

Смысл "скрывать" не в этом. Я спокойно могу сейчас озвучить – это ни на что не повлияет. Я люблю играть с открытыми картами. Ну придумает он какой-нибудь очередной абсурд типа "документ фальшивка" – это мне как-то помешает опубликовать это доказательство? Да наоборот! Я теперь ещё и скриншот его фразы про "фальшивку" в статью включить могу (в качестве наглядной иллюстрации).

Его буквально за руку поймали на заблуждении. Чтобы доказать эту его ошибку было потрачено уйма сил и времени. А он её так и не признал. И несмотря на это, мы с ним опять тут общаемся. Он наверно уже подумал, что "прокатило". Нет, не прокатило: "А до тех пор — никаких комментарий ни о дате основания Маргаритово, ни о дате основания Порт-Катона вы не получите". И к этому теперь добавляется ещё один пункт. Т.е. это наказание.

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Считаю обнародовать доказательства нужно в случае очередной кляузы Назаренко.
[/q]
Любую дезинформацию желательно уравновешивать её опровержением и публикацией достоверных данных. Другое дело, что времени на это не всегда хватает, а рассчитывать на то, что я займусь этим на пенсии я тоже не могу: не факт, что доживу; куча других дел на неё уже отложено; и, скорее всего, все эти дела так и останутся нереализованными поскольку на пенсии я буду заниматься теми же самыми делами, что и сейчас (и в таком же насыщенном темпе ).

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
И разбежались по всему свету. Затем Стефанида под конвоем отправила новую партию крестьян, а ревизиях все подтасовала.
[/q]
biggrin1.gif Смешно! Но моя версия про инопланетян была смешнее )

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Вам дядя фантастику писать.
[/q]
Так он и пишет!
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
В ГАРО все возможные фонды перевода крестьян отработаны и ВЫ Дмитрий знаете об этом.
В ГАКО так же отработаны.
[/q]
Так я не только про ГАРО / ГАКО, но и о центральных архивах. Я в июле этого года получил принципиально новый документ по истории азовской Успенской церкви – проектный план, зарисовку фасада и легенду с новой информацией, включая имя архитектора! (спасибо Е.А.). А 30 лет до этого его никто найти не мог!

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Возможно такой документ и есть только в РГИА
[/q]
Не только. Как минимум ещё есть ГА РФ (Государственный архив Российской Федерации), + многие документы хранятся в государственных музеях.

Ввёл сейчас на ГосКаталоге поисковой запрос "Вводный лист" – 132 результата. И вот, за 5 минут, насобирал следующее:
самое близкое дело по хронологии (1835 г.): https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=31402309
самое близкое дело по географии (Новочеркасск): https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=33059841
самое раннее напечатанное дело (так проще вникнуть): https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=32818702
пример спасения дела в фондах музея: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=714314

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
частный специалист там оценивает свою работу довольно высоко
[/q]
Да и зачем тратить на это ресурсы? Чтобы узнать, что Стефанида имела юридическое право перевести в 1830 г. своих крестьян? Так мы это и так знаем.

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Я его точно искать не собираюсь
[/q]
В этом есть один плюс: нужно оставить будущим исследователям поле для деятельности biggrin1.gif

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Менять дату не кто не будет, это я точно знаю
[/q]
Да не для этого, с такими абсурдными заявлениями, типа "Документ ФАЛЬШИВКА!!!" шансов на серьёзную дискуссию у него нет.

Этот документ интересен сам по себе. Но он не стоит того, чтобы тратить на него ресурсы без гарантии обнаружения. А вот в свободную минутку, вместо того, чтобы ответить на очередной комментарий Владимира, можно пролистать электронную копию архивной описи. Но для этого нужно понимать какую опись в каком архиве смотреть.

В связи с этим вопрос к аудитории: у кого-нибудь есть идеи, в каком фонде какого архива могут храниться эти "Вводные листы"?
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1735
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 452

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
В связи с этим вопрос к аудитории: у кого-нибудь есть идеи, в каком фонде какого архива могут храниться эти "Вводные листы"?
[/q]
В общем, эти дела должны храниться в местном архиве (т.е. ГАРО), в фонде с теоретическими названиями "Ростовский н/Д уездный гражданский суд", просто "Ростовский уездный суд", или общий "Ростовский уездный уголовный и гражданский суд".

"Ростовский н/Д уездный гражданский суд" – фонд с таким названием не зарегистрирован.

ГАРО, фонд 553 – "Ростовский уездный суд", датируется 1796-1799 гг. Очевидно там и хранился "Вводный лист" Стефаниды Похвисневой, но документы за 1828-1830 гг. были утрачены – см. прикреплённый файл (по слухам, они были пущены на обёртки для рыбы на Ц. Рынке 101.gif ).

ГАРО, фонд 553 – "Войсковой (Войска Донского) уголовный и гражданский суд", датируется 1799-1886 гг. Хотелось бы надеяться, что в него перекинули документы присоединённого к ОВД Ростовского уезда, но крайняя дата "1886" г. лишает этой надежды, это как раз год, предшествующий присоединению.

При этом в архивах Москвы и Санкт-Петербурга за интересующий нас период хранятся документы либо имеющие федеральное значение (т.е. центральных государственных ведомств), либо по местным уездам.

К примеру, в ЦГИА СПб "сконцентрированы материалы учреждений, организаций и предприятий Петербурга (Петрограда) и губернии с последней четверти XVIII века до 1917 года".

ГА РФ "комплектуется документами высших органов государственной власти и управления Российской Федерации". Т.е. дело Стефаниды там может быть только если оно дошло до Верховного суда, а причин для этого не было, там проблем быть не могло, в её случае это была лишь формальность.

В РГИА проектный план Успенской церкви хранится потому что он согласовывался на самом верху (под ним стоят "звёздные" подписи).

Вывод: мы не найдём интересующее нас "Вводное дело".

Следовательно, В. Назарнко не сможет доказать, что она была введена во владение после 1830 года. Да и чего бы она 2 года времени теряла - это даже не логично!

А вот мы сможем доказать, что она была введена во владение до 1830 г.: для этого нужен закон, в котором говорится, что без этого перевод крестьян был невозможен. Но зачем нам это доказывать? Ну введена и введена, это и так понятно, раз она крестьян в этот год официально перевела.

Прикрепленный файл: photo1691927123 (1).jpeg
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1675
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1138

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Факт прибытия крестьян на пустошь Круглое Крестище в 1830 году ничем не подтвержден. Более того, нет гарантий, что выехав из Береговой они не ударились в бега …
[/q]

Нет, не ударились в бега. Очередная фантазия, как способ выйти из тяжелой ситуации. Все же Дмитрий моя версия о более глубокой проблеме актуальна....Думаю все вопросы о беглых изложена в 1835 году, инопланетяне не причем biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif

Прикрепленный файл: 1.jpg2.jpg, 2647190 байт
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 312 313 314 315 316 * 317 318 319 320 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈