Острянин Яков: гетман, основатель Чугуева - правда или миф?
Проблематика отождествления и исчезновения предводителя казацкой войны в Речи Посполитой.
Nastfard Сообщений: 769 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 562 | Наверх ##
28 января 2022 21:09 Вера... это компетенция не историков, а служителей культа. Почему Вас удивляет предательство? Да вся мировая история держится на этом пороке. Что тут удивительного? Относительно деловых качеств вопрос более чем спорный. Люди выбирают лидера, люди отвергают лидера. Обычная история. А дисциплина для того и существует, чтобы ее нарушать  Меж тем мы имеем множество свидетельств жалоб русских воевод на непослушание черкас. Однако это не означает, что они были плохими администраторами. Правительство хотело заручиться лояльностью черкас и всячески избегало обострений отношений с ними. Вспомните ту же чугуевскую историю. Именно требования тамошнего воеводы соблюдать дисциплину и привели к бунту. ---
Кобозев, Тамбовцев, Дубинин, Маслов, Масленков, Гуназа, Неженцов, Свищов, Радченко, Ярмак, Шепель.
Ищу информацию по белгородским детям боярским Масловым и белгородским купцам Кобозевым
Мой дневник: http://forum.vgd.ru/2971/
Моя страничка: http://samlib.ru/m/maslenkow_i_w/arch.shtml
| | |
| Эта тема была выделена из темы "Чугуевский уезд (Чугуївський повіт)" (29 января 2022 22:57)
|
Vladim Ярославль Сообщений: 1493 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2157 | Наверх ##
30 января 2022 23:02 При переходе по указанной ссылке выскакивает "Небезопасная ссылка".
Замечание по названию темы. Не было нежинского полковника Степана Остряницы. ---
Родословные Нееловых повсеместно (включая Неёловых, Ниеловых и т.д.), жителей Ярославской губернии, г. Епифани, с. Каменная Яруга Змиевского у. Харьковской губернии и с. Хабное Радомысльского у. Киевской губернии, дворян Лодейнопольского у.
Дневник https://forum.vgd.ru/4784/ | | |
| Эта тема была выделена из темы "Чугуевский уезд (Чугуївський повіт)" (30 января 2022 23:17)
|
| Nyshporka | Наверх ##
14 мая 2022 19:44 А почему такой интерес к личности Остряниці из Ярославля?
Я был в этом городе неоднократно и присутствовал в том числе при археологических раскопках.
Так что культурный слой второй трети XVII века видел собственными глазами. | | |
Yaroslav_Don Москва Сообщений: 5356 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 7756 | Наверх ##
14 мая 2022 19:55 Nyshporka написал: [q] А почему такой интерес к личности Остряниці из Ярославля?
Я был в этом городе неоднократно и присутствовал в том числе при археологических раскопках.
Так что культурный слой второй трети XVII века видел собственными глазами.[/q]
Это очень долгий разговор))) Позвольте мне "отрекомендовать". Владимир Неелов (ник Vladim) происходит из клана русских служилых людей г. Чугуева и уезда (Каменная Яруга). Нас с Владимиром интересует процесс основания/заселения города Чугуева (я происхожу из чугуевских детей боярских Серокуровых, Проскурниных). Поскольку вокруг Острянина много мифов, мы пытаемся найти "рациональное зерно" в исторических документах. | | |
VladimЯрославль Сообщений: 1493 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2157 | Наверх ##
15 мая 2022 12:00 Nyshporka написал: [q] При таком неподдельном интересе и готовности проявить максимальную скрупулезность библиография должна быть значительно шире.
Выпали сразу несколько пластов, которые не только не позволяют уточнить некоторые спорные вопросы, но даже не делают возможным критически взглянуть на имеющиеся источники.
[/q]
Вы должны были заметить, что библиография мной вообще не приводилась. Поэтому ваше замечание о широте охвата источников смысла не имеет. В сообщениях есть только отдельные упоминания отдельных авторов без указания источников. Многие мои выводы дискуссионные, оспаривайте, если есть архивные источники. Я допускаю, что некие архивные источники не попали в разработку. К тому же разные архивные источники, в особенности основанные на распросах, противоречат друг другу. Я выбирал ту версию, которая мне казалась более вероятной. Поэтому некоторые выводы, естественно, субъективны. как и многое в исторических дисциплинах, Я оперировал в основном московскими источниками. Я приведу свои, может быть, и придем к каким-то другим выводам. Если вы не приведете свои источники и основанные на них выводы, тогда мы не сможем "критически взглянуть на имеющиеся источники". ---
Родословные Нееловых повсеместно (включая Неёловых, Ниеловых и т.д.), жителей Ярославской губернии, г. Епифани, с. Каменная Яруга Змиевского у. Харьковской губернии и с. Хабное Радомысльского у. Киевской губернии, дворян Лодейнопольского у.
Дневник https://forum.vgd.ru/4784/ | | |
VladimЯрославль Сообщений: 1493 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2157 | Наверх ##
15 мая 2022 12:16 Кстати, эта тема была первоначально в старой теме "Чугуевский уезд" более полной. Затем модератором она была разделена на две части: одна первая часть сообщений осталась в прежней теме, а часть сообщений была выделена в эту новую тему. Частичный перенос сообщений и ее название со мной не согласовывались. Полную версию вы можете взглянуть в моем дневнике по с. Каменной Яруге https://forum.vgd.ru/4784/117937/ ---
Родословные Нееловых повсеместно (включая Неёловых, Ниеловых и т.д.), жителей Ярославской губернии, г. Епифани, с. Каменная Яруга Змиевского у. Харьковской губернии и с. Хабное Радомысльского у. Киевской губернии, дворян Лодейнопольского у.
Дневник https://forum.vgd.ru/4784/ | | |
| Nyshporka | Наверх ##
15 мая 2022 12:58 Vladim
Обо всём предметно — после окончания войны.
Но я всегда ценил искренний интерес к истории. Поэтому дам несколько подсказок и задам несколько вопросов. Часто от правильно поставленного вопроса зависит решение всей головоломки.
1. Возьмите самую подробную карту, какую сможете достать. Нетрудно заметить, что местность крайне болотистая. Ещё бы, Десна за последние 1000 лет кардинально меняла местоположение своего русла. Но есть никогда не затапливаемые плодородные участки в непосредственной близости от самых старых населённых пунктов. И что интересно: и в Вышгородском, и Козелецком районах, у этих урочищ одинаковые названия и произношение, несмотря на фонетические различия в диалектах. Все эти урочища получили названия в начале XVII века. Если ввести название урочища латинскими буквами, откроется масса источников.
2. Весь управленческий аппарат (т.е. те, которые "тягли службу замкову") имел довольно много льгот. Чью сторону они приняли в этом восстании? И почему?
3. Проверьте границы, подконтрольные Остерскому замку в 1618, 1628, 1638. Что изменилось? Накладывается ли всё это на происходящее в Восточной Европе и Азии (Московское княжество было Азией, линия проходила по Серпухову)?
4. Как выразились бы современные криминалисты, отца Остряниці избили "на почве внезапно возникших неприязненных отношений". Но если это было избиение, почему избивали так долго? Где был сам Остряниця в тот момент?
Можно помочь себе в поиске и найти книгу, которую написал дипломат одной из стран Европы, историк по совместительству.
| | |
Yaroslav_DonМосква Сообщений: 5356 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 7756 | Наверх ##
15 мая 2022 13:26 >> Ответ на сообщение пользователя Nyshporka от 15 мая 2022 12:58 Много сталкивался с таким подходом (переноса топонимов с одной местности на другую) у коллег на Украине, которые в целом "любят" использовать картографию как некий инструмент. По Чугуевскому уезду основная масса топонимов великолепно сохранилась благодаря Ф.1209, Ф.1348, Ф.1354 архива РГАДА. Фонд 1209 - это "Поместный приказ", в котором есть детальные описания "поместных дач" за XVII век русских служилых людей (стрельцов, казаков, солдат, городовых и т.д.). Что касается картографии, это конечно Ф.1354 и Ф.1348. В Фонде 1354 собран огромный массив планов дач Чугуевского уезда за 1770-1800 гг. в масштабах 1:100, 1:500. Эти масштабы позволяют отследить именно названия оврагов, отвершков, речек, болот и т.д. на период межевания при Екатерине II. Данный массив довольно хорошо изучен мной. Однако, все топонимы довольно "классические" для Великой России XVII...XVIII в.в.: " отвершек Калышкин", " отвершек Гладкой", " пасека Заполнея", " хутор Вишней" и т.д. Это пример Геометрического плана отхожей земли города Чугуева называемой "Заполней", отведенной московским стрельцам, что ныне однодворцы ( межевание 1782 года). Поскольку "черкасский" период заселения Чугуева был буквально мимолетным (несколько лет), то основная масса топонимов сформировалась именно при даче поместий русским служилым людям Чугуева (затем однодворцам). По этой причине - утверждение о возможности использования топонимов Чугуевского уезда для идентификации черкасского исхода не может быть оправдано в части формирования. Банально черкасы не успели дать названия топонимам за пару лет жизни в Чугуеве и бегства в Речь Посполитую.
 | | |
|
