Перевод с польского (на любой другой язык)

Czernichowski написал:

[q]

Vasilii Milashenko

Что ж Вы кидаетесь в разные стороны? В нескольких записях четко указана фамилия Станислава и его дяди: "Андриван...", и разные ее вариации (все от Андрея). Есть имя отца Станислава - Симон. И вдруг оказывается фамилия "Лукаш"?, и отец, надо полагать теперь тоже Лукаш, а не Симон? А остальные записи Вы куда денете? Выбросите, как ошибочные? Все?

А почему Вы не принимаете в расчет то, что Станислав был католиком, и потому мог иметь два имени, Станислав-Лукаш? Да, известно, что в крестьянских католических семьях не слишком увлекались многоименностью детей, но и редкостью это нельзя назвать.

[/q]

У меня никак пазл с годами и родственными связями не сложится - все в отрывках обрывках. Вам (автору темы) это все понятно, но со стороны только как пестрые кусочки полотна, которое в общую картину никак не складывается.

Акт 30 - умерла от горячки Марианна, дочь Савки (Саввы или Савелия, Вы выяснили, что Савелия) Лукашова.
Во титуле - переведя на современный, "из Лукашевых/Лукашововых".
Возможно, Лукаш был дедом Марианны, и от него Станислав получил своё второе имя.

Vasilii Milashenko написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя Czernichowski от 12 декабря 2022 12:16
Спасибо за подсказку!
Про два имени у католиков знаю и не протестую.

[q]

В нескольких записях четко указана фамилия Станислава и его дяди: "Андриван...", и разные ее вариации (все от Андрея). Есть имя отца Станислава - Симон.

[/q]

В том то и дело) Его писали "потомком Андрея" в метриках, в списках парафиян он указывается как племянник, а мать его писалась то Маткой(после Станислава) или же сестрой сразу после детей Герасима. По любезной подсказке IrenaWaw видно:

[q]

Лудурпова, Лусурпова, может, совсем не то читаю.
Дочка Савки - Савелия или Саввы.
Вдова Симона, умерла от горячка 27 июля 1832, лет 62, оставила сына Станислава, похоронена в тот же день.

[/q]

То есть отец Савелий! Смотрим запись на 1842-й - у Герасима отчество стоит Савельевич. Марьяна писалась его сестрой, что подтверждает идею, что фамилия "потомок Андрея" девичья для Марьяны!
Тут подчеркнул отчество Герасима. Рядом список на 1841-й прикрепил - записали Андруовник)))


То что отца Станислава звали Симоном видно и из этой записи смерти его матери, и из рождения сына Михаила:

[q]

Михал, крещение, 4 октября 1832 г, родители - Станислав сын Симона и Марианна дочь Мачея урождённая Л... (слишком мелкий и беглый почерк, может, потом прочитаю), законных супругов Андриванов сын, родившийся ? октября 1832 года в этом же приходе в деревне Верпелы

[/q]

Суть в фамилии этого Симона. Там у Михаила еще Мацей(Матвей) записан дедом, а в 1857-м записал православный священник "умершего крестьянина Станислава Матвеева". Он по деду записал, а Мацей отец Симона. Но какая фамилия-то у них???
Она как раз и есть эта Лукур/Лукурпов/Лукаш/Лукашевов, только как правильно, непонятно...

Просто что искать в ревизиях или где-то еще, нужно понять, что исполнителю сказать)) Все в Минске лежит, нецифрованное.

З.ы. Православные получили фамилию Никулин. Получил Ефим Парфенович Никулин, отца писали Парфен Федоров, деда Федор Николаев. Это просто к слову, как православный мог записать Станислава Матвеевым (по деду, а не по отцу отчество указал как прозвание)

[/q]

Лукур, Лукурпов - да забудьте Вы об этом)) мало ли что мне ночью в горячке привидится)и написала, что версия бредовая) как минимум)))
Лукаш там и его производные. Имена канонические от святых, записаны только так что прочесть иногда проблематично.
Но мы должны быть благодарны за то, что хоть даже так написанные сохранились.

Поищите, написала уже, есть ли на сканах имя, начинающееся с Tom...
окончание - sz - если писал тот же самый скрыба, будет написано как и у Лукаша.

>> Ответ на сообщение пользователя IrenaWaw от 12 декабря 2022 13:00


IrenaWaw написал:

[q]

Лукур, Лукурпов - да забудьте Вы об этом)) мало ли что мне ночью в горячке привидится)и написала, что версия бредовая) как минимум)))
Лукаш там и его производные. Имена канонические от святых, записаны только так что прочесть иногда проблематично.

[/q]

Я просто точно также вижу по метрике смерти Марьяны - Лукурповов.
Была бы возможность, я бы все село бы в Минске бы переписал ручками, но "я сейчас в другом культурном городе".

IrenaWaw написал:

[q]

Но мы должны быть благодарны за то, что хоть даже так написанные сохранились.

[/q]

Безусловно, полностью согласен. Очень рад, что такие ценные документы сохранились, и их не постигла участь буремных часив 20-го столетия, как например Полтаву, Сумы и т.д. По тем местам у меня с документами не очень хорошо все...


IrenaWaw написал:

[q]

Поищите, написала уже, есть ли на сканах имя, начинающееся с Tom...
окончание - sz - если писал тот же самый скрыба, будет написано как и у Лукаша.

[/q]

Уже ищу. Списки парафиян проверю сейчас за этот год.

>> Ответ на сообщение пользователя IrenaWaw от 12 декабря 2022 13:27

по-украински у казаков писалось - подсуседок) Ничего обидного нет, ни в коем разе - платили же за дым налог.

[q]

хозяином был дядя, поэтому и записали всех под фамилией "потомки Андрея". Кто будет разбираться?

[/q]

логично, у казаков так тоже было в компутах, но как метрики, то тут же "Андруянов племянник/зять и т.п." пропадает и пишется нормальная фамилия(прозвание человека). У меня так на 1738-й во дворе тестя, а в метриках нормально по своей фамилии. Просто не пойму, как ксендз мог регулярно записывать под другой фамилией.

Через 30 лет, когда властям потребуется например перечислить эту ревизскую душу, они не будут запрашивать у войта на родине ... "из двора потомка Андрея", а пишут нормально по фамилии. Логика вышла))))

IrenaWaw написал:

[q]

Кроме того, могли присутствовать и наследственные мотивы. Получить что-то (надел земли, например), проще было имея такую же фамилию, как и другие, более близкие наследники.

[/q]

Да, конечно, встречал такое. Но тут простые крестьяне. Вряд ли у них было поле в огромное количество моргов. Простые люди, тем более двор свой позволить себе не могли скорее всего.


IrenaWaw написал:

[q]

не был ли Герасим изначально православным?

[/q]

А вот тут как раз нет. В списке парафиян на 1842-й напротив православных есть приписка - православный. Вот к примеру


У некоторых можно увидеть приписку - католик - но смысл ее употребления непонятен:
Первый записана семья ксёндза Урбановича - он указан крестителем у Варвары вроде бы. На 965 странице вроде бы в расшифровке его указали. Там приписки католик нет. Очень сомневаюсь, что в костёле был бы ксендз не католик

То есть Герасим был праославный, а вот его дети и внуки сестры Марьяны(внучатые племянники) стали православными. Бесфамильными самое главное)))) Когда фамилии нет, нечего и переживать, что её прочесть не можешь точно

Czernichowski написал:

[q]

IrenaWaw

Ирена, если у Вас была горячка, то и у меня тоже, а с ума, как известно, "по одиночке сходят". Я вижу то же, что и Вы - Лусупы, Лусурпы. И как это тянуть за уши до Лукашей, не знаю пока.

Vasilii Milashenko

Я думаю, Вам надо забыть о слове "фамилия". Не было таковых у Ваших тогда. Писали, как Бог на душу положит. Кто-то название селения к именам добавил, кто-то по прозвищам писал (а они чаще всего от дедов-прадедов давались, но и по другим соображениям бывали, это отдельная тема). Так что Станислав, живущий во дворе дяди по матери Герасима, условно "Андриянова", писался тем же "Андрияновым" не по ошибке, а именно так его и звали соседи, очевидно.
"Лусурп-Лукаш" это Савка, отец Марианны, матери Станислава. И это тоже не фамилия. Получается, что отец Герасима и Марианны - "Лусурпов-Лукашов", а Герасим - "Андриянов"? Значит у отца и сына были разные прозвища, что вполне возможно.

А у Симона, отца Станислава, и прозвище пока неизвестно. Значит, ориентироваться надо только на имена и места, прозвища могли быть любыми.

Да, селения Верпел там не наблюдается, но были "Вопули" рядом с Бригами. По совпадению трех согласных букв можно предположить, что это оно могло так измениться.

[/q]

Михаил Юльевич, спасибо, Вы меня успокоили)
Я не знаток ни тех времён, ни тех территорий. Ни православия.
Лет 20 назад у меня были знакомые поляки из Латгалии, но со стороны Латвии. Там большая польская община.

Как версия, если в Бригах жили ещё и униаты, то Савелий/Герасим могли быть этого вероисповедания.
Я бы поизучала историю костёла в Бригах, может, многое прояснилось бы.