Перевод с польского (на любой другой язык)

Vasilii Milashenko написал:

[q]

IrenaWaw написал:

[q]

Может, завтра эту странную фамилию прочитают совсем иначе и странности исчезнут.
Нет, там написано именно "из Л... " что означает из какой семьи она сама вышла, из какого рода. То есть девичья фамилия.

[/q]

Доброго дня всем! Сейчас пересматривал и всё-таки встретил случайно))
В списке прихожан 1839-го приписку у Станислава IrenaWaw расшифровала как Станислав Лукаш, но судя по всему это всё-таки родная фамилия и именно по отцу, которого уже давным-давно нет (на 1824-й отсутствует). Да, понимаю, что "... ксьондз скаженим язиком ..." ,как писал Тарас Григорьевич , писал истинно, но он описался, что естественно для человека.

Слева этот список прихожан на 1839-й, справа сверху фамилия по рождению Михаила у Станислава,

[q]

Михал, крещение, 4 октября 1832 г, родители - Станислав сын Симона и Марианна дочь Мачея урождённая Л... (слишком мелкий и беглый почерк, может, потом прочитаю), законных супругов Андриванов сын, родившийся ? октября 1832 года в этом же приходе в деревне Верпелы

[/q]

а справа снизу именно фамилия с корешка метрики по смерти Марианны и сама метрика.

Это точно одно и тоже, только по типу образования фамилий чехов/казаков муж Стан - жена Станенкова/Станова/Станиха. А что здесь всё-таки фамилия у моих Станислава и Марьяны, я не могу разобрать - слева ?Lukur? справа сверху ?Lukurow?, справа снизу ?Lukurpowow? и в самой метрике Марьяны во втором столбце вообще не вижу... В первом Семён Лукурпов.

Выскажите пожалуйста, люди добрые, свое мнение, что за фамилия то у них должна была быть?


Я более чем уверен, что Марьяна прожила большую часть жизни из 62-х лет под фамилией Лукурпова, ксёндз другой её фамилии не знал. По смерти её и записали так по ошибке. Она жила одна( муж умер ранее 1824-го видимо).
Это объясняет всё, но не то, что Станислав писался Андреенком. Это девичья фамилия матери. У наших казаков человек мог долго в реестрах/списках писаться как Черенков зят, но свою фамилию не забывали, дети потом писались по своей отцовской, а тут... Потому что ксёндз заполнял))

[/q]

Поищите в тексте имя Томаш и сравните последние 2 буквы, так ли они написаны как в имени Лукаш.
При n-j степени фантазии фамилию можно прочитать как "из Лукашов" и "Лукашовова".

Czernichowski написал:

[q]

Vasilii Milashenko

Что ж Вы кидаетесь в разные стороны? В нескольких записях четко указана фамилия Станислава и его дяди: "Андриван...", и разные ее вариации (все от Андрея). Есть имя отца Станислава - Симон. И вдруг оказывается фамилия "Лукаш"?, и отец, надо полагать теперь тоже Лукаш, а не Симон? А остальные записи Вы куда денете? Выбросите, как ошибочные? Все?

А почему Вы не принимаете в расчет то, что Станислав был католиком, и потому мог иметь два имени, Станислав-Лукаш? Да, известно, что в крестьянских католических семьях не слишком увлекались многоименностью детей, но и редкостью это нельзя назвать.

[/q]

У меня никак пазл с годами и родственными связями не сложится - все в отрывках обрывках. Вам (автору темы) это все понятно, но со стороны только как пестрые кусочки полотна, которое в общую картину никак не складывается.

Акт 30 - умерла от горячки Марианна, дочь Савки (Саввы или Савелия, Вы выяснили, что Савелия) Лукашова.
Во титуле - переведя на современный, "из Лукашевых/Лукашововых".
Возможно, Лукаш был дедом Марианны, и от него Станислав получил своё второе имя.

Vasilii Milashenko написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя Czernichowski от 12 декабря 2022 12:16
Спасибо за подсказку!
Про два имени у католиков знаю и не протестую.

[q]

В нескольких записях четко указана фамилия Станислава и его дяди: "Андриван...", и разные ее вариации (все от Андрея). Есть имя отца Станислава - Симон.

[/q]

В том то и дело) Его писали "потомком Андрея" в метриках, в списках парафиян он указывается как племянник, а мать его писалась то Маткой(после Станислава) или же сестрой сразу после детей Герасима. По любезной подсказке IrenaWaw видно:

[q]

Лудурпова, Лусурпова, может, совсем не то читаю.
Дочка Савки - Савелия или Саввы.
Вдова Симона, умерла от горячка 27 июля 1832, лет 62, оставила сына Станислава, похоронена в тот же день.

[/q]

То есть отец Савелий! Смотрим запись на 1842-й - у Герасима отчество стоит Савельевич. Марьяна писалась его сестрой, что подтверждает идею, что фамилия "потомок Андрея" девичья для Марьяны!
Тут подчеркнул отчество Герасима. Рядом список на 1841-й прикрепил - записали Андруовник)))


То что отца Станислава звали Симоном видно и из этой записи смерти его матери, и из рождения сына Михаила:

[q]

Михал, крещение, 4 октября 1832 г, родители - Станислав сын Симона и Марианна дочь Мачея урождённая Л... (слишком мелкий и беглый почерк, может, потом прочитаю), законных супругов Андриванов сын, родившийся ? октября 1832 года в этом же приходе в деревне Верпелы

[/q]

Суть в фамилии этого Симона. Там у Михаила еще Мацей(Матвей) записан дедом, а в 1857-м записал православный священник "умершего крестьянина Станислава Матвеева". Он по деду записал, а Мацей отец Симона. Но какая фамилия-то у них???
Она как раз и есть эта Лукур/Лукурпов/Лукаш/Лукашевов, только как правильно, непонятно...

Просто что искать в ревизиях или где-то еще, нужно понять, что исполнителю сказать)) Все в Минске лежит, нецифрованное.

З.ы. Православные получили фамилию Никулин. Получил Ефим Парфенович Никулин, отца писали Парфен Федоров, деда Федор Николаев. Это просто к слову, как православный мог записать Станислава Матвеевым (по деду, а не по отцу отчество указал как прозвание)

[/q]

Лукур, Лукурпов - да забудьте Вы об этом)) мало ли что мне ночью в горячке привидится)и написала, что версия бредовая) как минимум)))
Лукаш там и его производные. Имена канонические от святых, записаны только так что прочесть иногда проблематично.
Но мы должны быть благодарны за то, что хоть даже так написанные сохранились.

Поищите, написала уже, есть ли на сканах имя, начинающееся с Tom...
окончание - sz - если писал тот же самый скрыба, будет написано как и у Лукаша.

>> Ответ на сообщение пользователя IrenaWaw от 12 декабря 2022 13:00


IrenaWaw написал:

[q]

Лукур, Лукурпов - да забудьте Вы об этом)) мало ли что мне ночью в горячке привидится)и написала, что версия бредовая) как минимум)))
Лукаш там и его производные. Имена канонические от святых, записаны только так что прочесть иногда проблематично.

[/q]

Я просто точно также вижу по метрике смерти Марьяны - Лукурповов.
Была бы возможность, я бы все село бы в Минске бы переписал ручками, но "я сейчас в другом культурном городе".

IrenaWaw написал:

[q]

Но мы должны быть благодарны за то, что хоть даже так написанные сохранились.

[/q]

Безусловно, полностью согласен. Очень рад, что такие ценные документы сохранились, и их не постигла участь буремных часив 20-го столетия, как например Полтаву, Сумы и т.д. По тем местам у меня с документами не очень хорошо все...


IrenaWaw написал:

[q]

Поищите, написала уже, есть ли на сканах имя, начинающееся с Tom...
окончание - sz - если писал тот же самый скрыба, будет написано как и у Лукаша.

[/q]

Уже ищу. Списки парафиян проверю сейчас за этот год.

>> Ответ на сообщение пользователя IrenaWaw от 12 декабря 2022 13:27

по-украински у казаков писалось - подсуседок) Ничего обидного нет, ни в коем разе - платили же за дым налог.

[q]

хозяином был дядя, поэтому и записали всех под фамилией "потомки Андрея". Кто будет разбираться?

[/q]

логично, у казаков так тоже было в компутах, но как метрики, то тут же "Андруянов племянник/зять и т.п." пропадает и пишется нормальная фамилия(прозвание человека). У меня так на 1738-й во дворе тестя, а в метриках нормально по своей фамилии. Просто не пойму, как ксендз мог регулярно записывать под другой фамилией.

Через 30 лет, когда властям потребуется например перечислить эту ревизскую душу, они не будут запрашивать у войта на родине ... "из двора потомка Андрея", а пишут нормально по фамилии. Логика вышла))))

IrenaWaw написал:

[q]

Кроме того, могли присутствовать и наследственные мотивы. Получить что-то (надел земли, например), проще было имея такую же фамилию, как и другие, более близкие наследники.

[/q]

Да, конечно, встречал такое. Но тут простые крестьяне. Вряд ли у них было поле в огромное количество моргов. Простые люди, тем более двор свой позволить себе не могли скорее всего.


IrenaWaw написал:

[q]

не был ли Герасим изначально православным?

[/q]

А вот тут как раз нет. В списке парафиян на 1842-й напротив православных есть приписка - православный. Вот к примеру


У некоторых можно увидеть приписку - католик - но смысл ее употребления непонятен:
Первый записана семья ксёндза Урбановича - он указан крестителем у Варвары вроде бы. На 965 странице вроде бы в расшифровке его указали. Там приписки католик нет. Очень сомневаюсь, что в костёле был бы ксендз не католик

То есть Герасим был праославный, а вот его дети и внуки сестры Марьяны(внучатые племянники) стали православными. Бесфамильными самое главное)))) Когда фамилии нет, нечего и переживать, что её прочесть не можешь точно