Для благодарности участников предусмотрены на форуме три варианта -
[q] 1. рейтинг +/- 2. отзыв 3. лайк (за сообщение)
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения. [/q]
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ -
[q] Следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.[/q] |
✔Борисово, Шипилово, Братеево, Сабурово...
ДИАЛОГОВАЯ ТЕМА по населенным местам и окрестностям Борисовского и Царицынского прудов...
Tasha56Модератор раздела Россия Сообщений: 12292 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 32772 | Наверх ##
22 марта 2010 21:39 20 сентября 2021 10:45 --- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
TomilinaМодератор раздела С.Петербург - Москва Сообщений: 6055 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 11768 | Наверх ##
1 июня 2018 11:21 Tasha56 Пытаюсь быть чем-либо вам полезной. Sofyav[q] я красным отметила места, которые указаны у Паламарчука, как места расположения старообрядческого храма в Борисове[/q]
Должно же быть какое-то объяснение этим координатам. У Вас есть этот том Паламарчука? Увидеть бы оригинальный текст, а главное - ссылку на статью местного краеведа. Где она была напечатана? Что за местный краевед, о котором никто не знает? Балуев Д.В. Ежова Л.М. Еремин Г.В. Клочкова Т.В. Минкин А.А. Сергеев И.Н. Филатова Т.С. Чусов С.Ю. Чусова М.А. Беляев Л.А. Варенов А.Б. Это краеведы и историки, статьи о населенных местах Юга Москвы которых можно найти в печатных источниках и интернете.
--- Человек — существо азартное. Хорошего ему мало. Ему подавай самое лучшее.
Мой ДНЕВНИК >> | | |
Sofyav Начинающий
Москва Сообщений: 28 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 19 | Наверх ##
1 июня 2018 21:16 1 июня 2018 21:20 Благодарю Вас, что пытаетесь помочь. Видимо здесь прояснить ситуацию с борисовским старообрядческим храмом смогут только архивы. Tomilina написал: [q] Должно же быть какое-то объяснение этим координатам. [/q]
Наверное должно. Вот страничка из Паламарчука (т. IV), посвященная старообрядческому храму в Борисове. Никаких ссылок на статьи Жукова. Возможно, Паламарчук лично беседовал с Жуковым, но он уже не расскажет... Эта страничка из третьего дополненного издания "Сорок сороков" (2004-2005 гг.), когда Паламарчука уже не было в живых. Вероятно, издатели поместили в книгу какойто черновой недоработанный материал Паламарчука, как есть, без проверки и разбору.
| | |
Tasha56Модератор раздела Россия Сообщений: 12292 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 32772 | Наверх ##
2 июня 2018 21:02 Sofyav Попыталась на схеме расположить дома Коротковых, о которых рассказывали бабушка, Наталья Борисовна (Таличка) и Надежда Михайловна Семина (Короткова)... до 1960-х годов Южного переулка не было, был "аппендикс" Южной улицы. Это видно из Похозяйственной книги (Южная ул. д. 66 - адрес дома Коротковой Е.А.)
--- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
Sofyav Начинающий
Москва Сообщений: 28 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 19 | Наверх ##
10 июня 2018 16:19 Sofyav написал: [q] Спасибо Вам за страничку из книги. Хотелось дочитать текст до конца.....но и этот текст показывает, что сомнения были о месте моленной. [/q]
Наташа, если Вы о процитированном у Паламарчука тексте, рассказывающем о крестном ходе на кладбище в 40 день кончины И.В. Балыкова, то выше (пост от 28 мая 2018 7:20) я поместила первоисточник - фото странички с заметкой из журнала "Церковь" №16 за 1914 год (стр. 395). Sofyav написал: [q] Спасибо фотографии. Ее многие копировали в свои альбомы. Она есть у всех представителей родов старообрядцев с. Борисово. Тетя рассказывала, что с оригинала было сделано 32 копии.[/q]
Да, много... К сожалению, я эту фотографию знаю лишь по Интернету. Tasha56 написал: [q] Попыталась на схеме расположить дома Коротковых, о которых рассказывали бабушка, Наталья Борисовна (Таличка) и Надежда Михайловна Семина (Короткова)...до 1960-х годов Южного переулка не было, был "аппендикс" Южной улицы. Это видно из Похозяйственной книги (Южная ул. д. 66 - адрес дома Коротковой Е.А.)[/q]
А за какой год эта похозяйственная книга? Я правильно поняла, что Южная ул., 66 - это через дом от моленной по будущему Южному переулку? На месте моленной в это время уже был дом Продуваловых и за каким номером он числился? Известно ли когда он построен? Не помните ли номера других домов вокруг (нумерацию до образования Южного переулка)?
| | |
ВикторКоттМосква Сообщений: 221 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 719 | Наверх ##
11 июня 2018 9:23 Здравствуйте, уважаемые коллеги! Прошу помощи в поиске фотографий.
Ищу фото: священников Троицкой церкви с. Борисова - о. Николая Александровича Смирнова и женатого на его дочери Марии о. Василия Ивановича Богоявленского с их семьями,
а также церковно-приходской (не земской!) школы в с. Борисове,
а также фото И.В. Балыкова.
С уважением, Виктор | | |
Tasha56Модератор раздела Россия Сообщений: 12292 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 32772 | Наверх ##
11 июня 2018 12:16 11 июня 2018 22:45 Sofyav написал: [q] Владельцами соседних участков по чертежам значатся: М.С. Брыкин (справа), И.И. Дрожжин (сзади), М.Г. Диков (слева, через прогон), Б.И. Коротков (через улицу).[/q]
В доме Бориса Ивановича Короткова и была моленная. [q] ГЛАВЫ СЕМЕЙСТВ с. БОРИСОВО (1850 г.) ЦИАМ, ф.51, оп.8, д.590, л.18об – 69
Брыкин Иван Диков Александр Диков Иван Диков Степан Диков Федор Дрозжин Петр Коротков Иван Леонов Матвей [/q] Смотрите сообщение в теме. Этот дом я помню. Если встать к дому бабушки (№66) спиной, то прямо вниз шла дорога мимо зарослей акации на Центральную улицу, через дорогу правее был дом Семиных, а дальше (по той же стороне еще правее) и дом с фотографии. Проживали в нем Головешин Андрей Григорьевич, его жена - Татьяна Илларионовна (урожденная Балыкова) и их дети (девочка и мальчик). LioliaОля, ты можешь указать по ревизии номера хозяйств этих крестьян? Может быть это поможет определиться по расположению домов как-то.... А ведь Леонов Матвей был кровным родственником Коротковых...верно?
Нашла - Фонд 7123, оп.1, д. 42 (Похозяйственная книга 1943 - 1944 г.)Южная улица, дом 63 1. Короткова Наталья Борисовна 1905 г.р.( 1906 ?) 2 кл. Выходит, что дети Бориса Ивановича Короткова: Наталья (Таличка) и Василий проживали в одном доме №63 по Южной улице (данные 1943-1944 гг.)....на нечетной стороне. Дом их отца (моленная) была строго напротив (через дорогу). Как вариант - моленная была под №64. Южная улица, дом 63(7123-1-43 за 1943-44 г.) 1. Коротков Василий Борисович 1913 г.р. 3 кл. инвалид ВОВ 3 группы 2. Короткова Клавдия Николаевна 1911 г.р.- 1 кл. к-ца 3. Нина Васильевна дочь 1938 г.р. 4. Михаил Васильевич 1943 г.р. умер в сентябре 1944 г. Оп-ля! Похозяйственная книга 1946 года. Южная улица, дом 65 (7123-1-50) . На 1.1.1946 г. 1. Короткова Аграфена Павловна 1893 - 2 2. Татьяна Григорьевна 1920 -2 3. Мария 1922 - 4 4. Анна 1924 - 4 5. Анастасия 1927 - 5 6. Антонина 1940 7. Зинаида 1929 - 2 8. Коротков Виктор Алексеевич внук 1946 г.р. 1946 г.Южная улица, дом 63. (7123-1-50) . На 1.1.1946 г. (правая сторона дома) 1. Короткова Наталья Борисовна 1906 - 2 (левая сторона дома) 1. Коротков Василий Борисович 1913 - 4 2. Клавдия Никоновна жена 1911- 1 3. Нина Васильевна 1938 -1 4. Александр Васильевич 1945 После пожара моленной. Дом Коротковой Елизаветы Алексеевны меняет номер с №66 на №64 (четная сторона) 7123-1-91 Южная улица 1949-1951 год. Южная улица, дом 64. Дом\изба 1941 года постройки (после разрушения).1. Короткова Елизавета Алексеевна мать 1910 г.р. 2. Короткова Надежда Михайловна дочь 1930 г.р. 3. Короткова Лидия Михайловна дочь 1935 г.р. 4. Коротков Александр Михайлович сын 1937 И вот новая Похозяйственная книга 7123-1-110 с. Борисово, Южня ул., д. 66 (1952-1954 гг)....В это время, похоже, построили дом для Продуваловых. (Колхоз имени Ленина,уже не Ратова).1. Короткова Елизавета Алексеевна 1910 - 2 кл. к-з Ленина 2. Короткова Надежда Михайловна дочь 1930 - 6 кл, проживает с. Борисово, ул. Московская, дом 38 (с 2.1.1954) 3. Короткова Лидия Михайловна дочь 1935 -3 кл 4. Коротков Александр Михайлович сын 1937- 7 кл проживает в Алтае
В с. Борисово был еще один Коротков Василий Борисович 1892 года рождения - с улицы Кисловки Смотрите (Борисовское кладбище. Автор фото - О. Данкир) ул. Кисловка, дом 15 (на 1.1.1946 года) 1. Коротков Василий Борисович 1892 г.р.- 4 кл. 2. Евдокия Алексеевна 1897 - 3 кл. 3.Анна Васильевна дочь 1923 - 7 4. Леонид 1925 - 6 кл 5.Надежда 1927 - 7 6. Валентина 1929 -6 7. Сергей 1931 г.р. 4 кл. 8. Александра 1934 - 2 кл 9. Юрий 1937 г.р. 1 кл.
--- ✅ Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..) | | |
ВикторКоттМосква Сообщений: 221 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 719 | Наверх ##
11 июня 2018 22:12 Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Прошу помощи в поиске фотографии моленной (противоокружников) в с. Борисове в доме у Степана Ивановича Голованова. С уважением, Виктор | | |
LioliaМосква Сообщений: 1571 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 1202 | Наверх ##
12 июня 2018 14:53 Tasha56 написал: [q] А ведь Леонов Матвей был кровным родственником Коротковых...верно? [/q]
Да, все верно Леонов Матвей Иванович 1763 г. рождения, внук Леонтия Никифорова сына Короткова, чью родовую фамилию Коротковы сохранят лишь потомки его правнука Ивана Матвеевича, другие правнуки будут писаться Леоновыми, а некоторые позднее станут Раковыми. --- Ищу:в Московском у.- Карасевых (д.Новинки и с.Коломенское), Ворониных (д.Батюнино), Никитиных (д.Братеево),Клоповых (д.Шипилово), Поздняковых -Удаловых(д.Нагатино) . Рязанская обл.,Милославский р-он (Данковский у.) Мареевых , Колбаскиных, Семешовых | | |
Sofyav Начинающий
Москва Сообщений: 28 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 19 | Наверх ##
19 июля 2018 3:11 Наташа, а за какие годы посемейные похозяйственные книги Борисова имеются? Где хранятся? Где их можно посмотреть? Tasha56 написал: [q] В доме Бориса Ивановича Короткова и была моленная.[/q]
С моленным домом на Южной - Троицким старообрядческим храмом или, как Вы его называете, "моленной Коротковых" совершенно достоверно следующее. ЦГАМ. Ф.54, Оп.169, д.206. содержит документы о приспособлении под храм дома, купленного Троицкой старообрядческой общиной села Борисова Царицынской волости Московского уезда у крестьянина Тульской губернии, Ефремовского уезда, Ниокльско-Птанской волости, села Казинки (в другом месте "Касинки", совр. название "Казинка") Василия Максимовича Леонова. Улица, на которой располагался участок с домом, принадлежащий В.М. Леонову, в документах не указана. Покупка, судя по тем же документам, совершена в период с 7 августа до 15 сентября 1915 года. На приложенном плане обозначены имена владельцев соседних участков: С юга - Брыкин Михаил Сергеевич, сзади (с востока) - Дрожжин Иван Иванович, с севера через проулок (ставший в последствии Южным переулком) - Диков Матвей Герасимович, напротив, через улицу (с запада) - Коротков Борис Иванович. Каким образом крестьянин Тульской губернии оказался владельцем участка с домом в селе Борисове Московского уезда - для меня загадка. Знаю, что в Борисове есть свои Леоновы, но какое к ним имеет отношение этот человек (Василий Максимович Леонов) - мне неведомо. Хотя улица, на которой находилось владение В.М. Леонова, в документах и на чертеже не указана, но конфигурация и расположение участка, наличие проулка (ставшего в последствии Южным переулком), расположение, план и фасады самого строения на участке совпадают и с Вашими указаниями на моленную и с указаниями других борисовцев, а также с известной фотографией 1928 года. Сравните известную фотографию моленного дома на Южной улице 1928 г. с чертежами 1915 г. из документов, и Вы поймете, что это одно и то же здание. Дом на чертежах представляет собой прямоугольное вытянутое по оси запад-восток строение, одинаковой ширины по всей длине, за исключением одной более узкой пристройки-паперти с западной стороны. По высоте же здание неоднородно. Средняя часть его высокая двусветная, а крылья с востока и запада (алтарь и притвор) в один ряд окон (одноэтажные). Дом перекрыт обыкновенной четырехскатной кровлей, являет собой распространенный среди мелкого купечества или зажиточного крестьянства тип жилья, и никак не похож на церковь. Спрашивается, что тут перестраивал архитектор Н. Мартьянов, которым подписаны чертежи? Надо полагать, в его задачу входила не кардинальная перестройка, а приспособление жилого дома под храм – перепланировка. Судя по внешнему виду, дом, конечно, был двухэтажный. При переделке межэтажное перекрытие и другие перегородки должны были быть разобраны, вероятно, была переделана и система отопления. На сохранившейся фотографии 1928 г. моленный дом снят с торца – с западной стороны. Мы хорошо видим высокую двухэтажную часть с четырехскатной кровлей, западное одноэтажное крыло-притвор, одинаковой ширины с высокой средней частью, а также более узкую пристройку-паперть. Обратите внимание на печные трубы, симметрично торчащие над притвором – как раз в тех местах, где на плане Н. Мартьянова должны располагаться печки. Единственное отличие от плана – крыша притвора. На плане она трехскатная, а на фотографии двускатная, образующая треугольный фронтон над входом, в котором помещен крест. Но крышу притвора община могла позднее переделать. Ведь что-то она строила с 1916 по 1922 год, если верить этому документу: [q] От 30 апреля 1922 г. в Комиссию по изъятию церковных ценностей Московского уездного совета от Приходского совета храма Троицкой Старообрядческой общины что в селе Борисове Ленинской волости Московского уезда поступило заявление: «1922 г. Апреля 28 дня Комиссия по изъятию церковных ценностей изъяла из храма нашей общины напрестольный серебряный крест. Изъятие таковаго лишит возможности совершать нам в нашем храме духовны<я> требы[,] так как последний является единственным и на преобретени[е] внов[ь] таковаго мы не в состоянии по следующим обстоятельствам. Храм наш сооружен вовремя революции в 1917‒18 го<дах> в настоящее время еще не совсем окончена его постройка. Как храм, и так же все церковныя вещи[,] в том числе и вышеуказанный крест, преобретены только на средст[в]а местных верующих прихожан, и потому на основании всего вышеизложеннаго мы просим Моссовет оставит[ь] выше указанный крест в храме нашей общины[,] чем не лишит[ь] возможности в дальнейшем совершать нам духовныя требы[.] 1922. Апре[л]я 30 дня[.] Председатель совета Члены совета». ЦГАМО. Ф. 744. Оп. 1. Д. 157. Л. 35.[/q]
Еще хочется обратить внимание на то, что в журнале «Слово Церкви» №22 за 1916 г. (с. 494) опубликованы постановления общего собрания Троицкой старообрядческой общины Борисова 9 мая 1916 г. В этих постановлениях приобретенный общиной под церковь жилой дом называется новым: [q] «1) Соорудить на вновь устроенном из нового жилого дома храме главу и увенчать оную животворящим крестом Христовым».[/q]
Из этого следует, что дом был построен незадолго до его покупки (покупка общиной совершилась в августе-сентябре 1915 г.) крестьянином В.М. Леоновым, у которого и был куплен. Нельзя, конечно, исключить, что Леонов этот дом тоже у кого-то купил, а затем по каким-то причинам решил продать. Однако, исходя из всего приведенного, кажется очевидным, что в этом доме никак не могла с XIX в. находиться моленная Коротковых. В 1915 г. Вашему прадедушке Борису Ивановичу Короткову принадлежал другой дом – через дорогу, тот, который позже достался его детям: Василию и Наталье. Как же в таком случае моленный дом, он же храм Троицкой старообрядческой общины, мог оказаться за Коротковыми? Могу только предположить. Судя по рассказам, Борис Иванович был весьма деятельным членом старообрядческой общины Борисова. Территория храма была ничтожно мала – меньше шести соток, если пересчитать на современные меры площади. Ничего кроме здания храма на ней не было – никакого дома причта (только сарайчик – со слов З.А. Балыковой). Поэтому дом Бориса Ивановича через дорогу отчасти выполнял эту функцию: в нем пекли просфоры для службы, наряжались невесты к венцу, как вспоминает З.А. Балыкова. Не удивлюсь, если ради того, чтобы сохранить храм от закрытия после 1917 г. Коротков просто оформил здание на себя. Ну а дальше вышло, что вышло. Архивы, возможно, нам помогут разобраться. Не обижайтесь, осмелюсь изложить альтернативную историческую версию. Зоя Андреевна Балыкова (в девичестве Федотова) 1928 г.р. жила по соседству с храмом выше по Южной улице и дружила с Вашей тетей Надеждой Михайловной Семиной (Коротковой). З.А. Балыкова помнит Бориса Ивановича Короткова и также утверждает, что он жил напротив моленной через дорогу (это подтверждают и чертежи 1915 г.), потом, дом напополам унаследовали дети Василий и Наталья (это согласуется и с Вашими словами – на Вашей схеме именно так и указано). Моленный дом, по словам З.А. Балыковой был закрыт около 1936 г. – она пошла тогда в школу, а ее сестру 1935 г.р. крестили уже не в храме, а на дому. После закрытия здание было разобрано и перевезено в Царицыно на 2-ю Радиальную улицу, где служило больницей. З.А. Балыкова была в этой больнице в 1948 и в 1959 гг. Первый раз в связи с рождением ребенка, второй – при болезни сына воспалением легких. Место храма долго пустовало. В 1950-х гг. на этом месте построились Продуваловы (это согласуется и с Вашей информацией). До этого Продуваловы жили в плохоньком домишке на задах храма (про то, чей это дом сзади храма, я Вас спрашивала, теперь это несколько прояснилось). Я изложила Зое Андреевне Ваши слова о том, что моленная принадлежала Коротковым, что в ней жили какое-то время после разрушения их дома от снаряда Е. Короткова с детьми, на что З.А. Балыкова отреагировала довольно резко: «Кто Вам сказал такую глупость?» По ее словам, после закрытия моленной в ней никто не жил, она была сразу разобрана. Во время войны на этом месте уже ничего не было. Теперь о том, как я к этому всему отношусь. Любую информацию я воспринимаю критически. Есть документы, с которыми обычно сложно поспорить. Есть воспоминания, которые гораздо более субъективны. Тут и забывчивость, и эффект испорченного телефона, и индивидуальная интерпретация. Если рассказы разных людей подтверждают друг друга, то, большая доля вероятности, что они достоверны. Но чаще на эти рассказы нельзя с уверенностью положиться, тем более, если они противоречат друг другу. Что в этих историях правда? Почему возникли такие разные версии? Время закрытия храма – около 1936 года мне кажется весьма правдоподобным. Просмотрела другие храмы вокруг Борисова и дальше в сторону Лыткарина – большинство были закрыты как раз в 1936-37 гг. – видимо, какая-то волна в это время прокатилась здесь. Возможно, связано с местным распоряжением начальства. Однако, тот факт, что храм закрыт около 1936 г., т.к. ребенка, родившегося в это время, крестили на дому, не кажется мне безусловным доказательством. Крещение на дому не было редкостью и при открытых храмах, в общем-то, это можно назвать даже обычным делом. Мало ли какие для этого могли быть причины. О том, что действительно произошло с моленным домом после закрытия – судить не берусь. Возможно, Зоя Андреевна что-то позабыла, возможно, у Надежды Михайловны произошла какая-то путаница в голове и дом, в котором они временно жили, слился в ее сознании с моленным домом. Может быть, ее рассказ был не достаточно ясным, несвязным и Вы что-то недопоняли. Пока не будет каких-либо весомых доказательств в пользу той или другой версии – ни одну точку зрения не приму.
| | |
Sofyav Начинающий
Москва Сообщений: 28 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 19 | Наверх ##
19 июля 2018 3:13 Старообрядческий храм Троицы в Борисове. План участка. 1915 г.
| | |
|
Алечка, спасибо.