Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://istmat.org/node/55586
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
с. Маргаритово Азовского района
Данная тема создана в целях получения неизвестной ранее информации и популяризации итогов проведённых исследований.
"Путеводитель" по теме см. здесь: https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp2939586
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1775 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 491 | Наверх ##
25 июля 2021 19:00 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стесняюсь спросить, по какой причине невязка места церкви в 28 метров, определенного по предложенной мною методике, вас не устраивает?[/q]
По той причине, что нас интересуют координаты первой церкви, а не второй. Вторая и без координат найдена. А первая располагалась не менее чем в 700 м к западу-северо-западу от указанных вами координат - конечно меня не устраивает такая невязка. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Мы обсуждаем дислокацию конкретного объекта, или занимаемся исследованием процессов разрушения береговых склонов?[/q]
Мы анализируем источник, "карту Шуберта 1879 г.", и оцениваем степень корректности переноса координат маргаритовской церкви с этой карты "на современную подоснову". Если береговая линия на современную линию посажена неправильно – значит и церковь посажена неправильно. Я удивлён, что мне приходится вам это объяснять и не понимаю зачем вы привели этот аргумент: [q] А перенос координат этой церкви с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что прежнее её место находится на материковой части. И это начисто опровергает версию о том, что фундаменты первой церкви покоятся на дне залива.[/q]
– ни о чём это не свидетельствует и ничего это не опровергает, по той причине, что вся карта посажена неправильно - и береговой обрыв, и церковь, и всё остальное. Теперь я понятно объяснил? | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2068 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1516 | Наверх ##
25 июля 2021 19:11 Дмитрий Зенюк написал: [q] «После построения новой, старая церковь <...> была подарена жителям хутора Головатого*»
— понимаете? "после построения". То есть в момент строительства второй церкви первая стояла в другом месте.
Да и не логично это, у Сарандинаки было столько земли, что никто бы не занимался экономией места и не лишал бы несколько сёл церкви пока на месте старой не построится новая (как минимум с 1879 по 1882 гг.).
«На месте престола прежней церкви поставлен соответствующий памятник*»
— понимаете? "соответствующий памятник", который находился в другом месте [/q]
Рекомендую познакомиться с историей строительства новой каменной церкви в селе Круглое взамен обветшавшей деревянной. Историческое фото с их соседством прилагается. Дмитрий Зенюк написал: [q] я уже подготовил разгромный пост о вашем новом методе пересчёта координат, который предлагаю назвать «Методом "невязки"». Готовы?[/q]
Жду с нетерпением!
 ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1775 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 491 | Наверх ##
25 июля 2021 21:25 О методе "невязки" Vladimir_Nazarenko написал: [q] Для этого я вычислил невязки по широте и долготе этих координат по Синявской церкви Всех Святых, которая не меняла своего местоположения:[/q]
Это было бы корректным, только если бы координаты из Лоции и ваша методика их пересчёта были бы безошибочны. А так получается, что мы проверяем достоверность координат из Лоции отталкиваясь от уверенности в их безошибочности  – это высший пилотаж интеллектуального шулерства! Могу обосновать столь громкое заявление. Чтобы доказать достоверность или недостоверность координат из Лоции я попросил проверить корректность вашего перевода координат в систему WGS-84, на основе пересчёта одной из церквей сохранившихся до наших дней. Для этого требовалось пересчитать координаты по такому же принципу, по которому вы пересчитывали маргаритовские координаты, когда получили «46.932778,38.871844». Но вместо этого вы придумали новую методику, основанную на принципе безошибочности координат из Лоции, и пересчитали по ней координаты первой маргаритовской церкви (которые проверить невозможно, так как не сохранилась ни церковь, ни её фундамент). Но вы, очевидно, не учли, что проверить эти координаты можно! В общем, по факту: и координаты в Лоции, и ваша методика их пересчёта в WGS-84 – ошибочны (доказательства прилагаю). Конструктивная критика
Координаты северной широты в любом случае должны соответствовать - хоть их вычисляли в XIX веке, хоть в XXI-м. А тут во всех случаях секунды не соответствуют – значит координаты в Лоциях точно косячные.
Теперь насчёт вашего метода пересчёта. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Касательно правильной конвертации значений в WGS-84 из Лоции 1854 года. Моё видение на сей счет, аргументированное выше: к значению широты объектов, расположенных по побережью Таганрогского залива, следует добавлять 0°11", а к значению долготы - 30°19′17″.[/q]
Проведём те же расчёты, что вы провели для локализации маргаритовской церкви, но на "проверяемой" церкви (месторасположение которой точно известно). Берём установленную вами "невязку" и применяем её к координатам древнегреческой церкви в городе Керчь: Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 45°21'24" N 36°29'37" E [ погрешность составляет ровно 1484 метра к востоку-северо-востоку, т.к. церковь находится по координатам 45°21'5.03" N 36°28'34.15" E]
Для "закрепления результата" проделаем тоже самое с церковью в станице Тамань: Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 45°13'01" N 36°44'10" E [ погрешность составляет ровно 1476 метров к востоку-северо-востоку, т.к. церковь находится по координатам 45°12'43.25" N 36°43'7.18" E]
Ну и для окончательного подтверждения выводов возьмём церковь села Лакедемоновка (в источнике названа "Варвация") — на нашей территории это единственная церковь из списка (кроме "эталонной" синявской), которая была построена до 1854 г. и сохранилась на том же самом месте до наших дней (история церкви здесь). Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 47°11'49" N 38°33'09" E [ погрешность составляет ровно 1150 метров к востоку, т.к. церковь находится по координатам 47°11'47.09" N 38°32'14.30" E] Шах и мат! Да, Владимир, вот именно поэтому наука и отличается от не науки "возможностью проверить" – только удачное повторение эксперимента позволяет отделить ложь от знаний. Что с вашими расчётами не так – вам расскажут профессиональные геодезисты, если вы к ним обратитесь. Vladimir_Nazarenko написал: [q] ВЫВОД:
координаты из Лоции 1854 года могут стать новым инструментом локализации утраченных сельских храмов и поиска их фундаментов.[/q]
После применения вашей методики на любой другой сохранившейся церкви ни один человек в здравом уме не станет использовать данный "инструмент", поскольку шансы найти с его помощью фундамент утраченного храма равны нулю. | | Лайк (1) |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1733
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1331
| Наверх ##
26 июля 2021 9:19 Дмитрий Зенюк написал: [q] это высший пилотаж интеллектуального шулерства![/q]
Дмитрий бесполезно доказывать. Есть такая категория людей " усрусь но не покорюсь". Любой здравомыслящий человек читая эту тему все понимает. А он пусть живет в своем  мире. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1733
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1331
| Наверх ##
26 июля 2021 11:13 26 июля 2021 11:15 Vladimir_Nazarenko написал: [q] В таком случае вам бы и определиться - в каком именно году была построена вторая церковь в 1879 или 1882 году. Потому как две даты постройки для одной и той же церкви вроде как многовато. Хотя у вас и не такое бывает..[/q]
У тебя точно бывает такое. Кто бы говорил Сам же выдумал Олефира с хутором Олефировка, да еще храм Христа Спасителя  построил в Стефанидаре, фантазер вы наш. И еще упрекает Дмитрия. Рыбные заводы поселенные были, остальное фантазии.
 | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1775 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 491 | Наверх ##
26 июля 2021 11:30 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Дмитрий бесполезно доказывать.[/q]
Да понятно, но у меня спортивный интерес - "что же он ещё придумает"  К тому же у меня ещё есть неозвученные и очень интересные аргументы, так что дискуссия будет продолжаться  А если серьёзно, когда я ввязывался в этот спор у меня была надежда действительно научится пересчитывать! Но из-за погрешности в 11 секунд северной широты я разочаровался в этой идеи. Это кажется, что 11 секунд - это мелочи. А по факту погрешность в 11 секунд - это погрешность в 366 метров! То есть, если бы даже нам не пришлось пересчитывать Пулково в Гринвич, если бы нам Лоция сразу давала координаты церквей в системе WGS-84, с погрешностью в 11 секунд для каждого из значений, площадь участка поисков составила бы 133,956 кв м ( более 13 Га). Вы представляете сколько там поместилось бы шурфов 2х2 м? Таким образом получается, что даже в идеальных условиях, при безошибочности пересчёта в WGS-84, эти координаты могли бы пригодится только если бы не было геометрических специальных планов, аэрофотоснимков времён ВОВ и даже свидетельств местных жителей, поскольку старожилы указывают "место где стояла церковь" точнее (зафиксированная погрешность составляет 40 м). И даже со свидетельствами очевидцев не так просто найти! Вот в Маргаритовке местные достаточно точно указали местонахождение второй церкви, но я заложил там шурф - пусто. А заложил бы буквально в 40 м - уже был бы фундамент. Поэтому все вот эти вот камеральные сопоставления настолько оторваны от реальности, что подобные аргументы не выдерживают малейшей критики (к примеру, моего наблюдения о "нараставшем обрыве" - это же видно невооружённым взглядом). Получается чисто как в поговорке "гладко было на бумаги, да забыли про овраги" - выходишь в поле и понимаешь насколько это большая территория, которая дома на карте казалась незначительной. | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2068 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1516 | Наверх ##
26 июля 2021 12:31 Дмитрий Зенюк написал: [q] Конструктивная критика
Координаты северной широты в любом случае должны соответствовать - хоть их вычисляли в XIX веке, хоть в XXI-м.[/q]
Глубокомысленный дилетантизм. Стало быть вы не в курсе, что земная ось совершает нутационное движение, вследствие чего происходит изменение угла её наклона к вертикали и, соответственно, широты местности. Сейчас значение этого угла равно 23°27′ и продолжает увеличиваться. В плане ликбеза, настоятельно рекомендую вам прочитать статью специалистов из Объединенного института физики Земли РАН и Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга О модели свобоодной нутации и закономерностях процесса изменения широтДмитрий Зенюк написал: [q] мы проверяем достоверность координат из Лоции отталкиваясь от уверенности в их безошибочности – это высший пилотаж интеллектуального шулерства!
[/q]
Напомню, что Лоция - это официальное навигационное пособие. Его цель - обеспечить безопасность мореплавания и подходов к берегам. Помимо общего описания моря, рельефа его дна в прибрежной полосе, Лоции содержали точные координаты приметных ориентиров, которые вносили в них по результатам ПРЯМЫХ измерений. Эти же значения координат использовались и на морских картах. По указанным причинам неточность координат в Лоциях и на навигационных картах была недопустима. А ваши дилетантские словоблудства об их ошибочности как раз и есть высший пилотаж интеллектуального шулерства. Но к этому вопросу я вернусь чуть позже, по завершении скопившихся неотложных дел... ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 5188 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3815 | Наверх ##
26 июля 2021 12:36 Дмитрий Зенюк написал: [q] Берём установленную вами "невязку" и применяем её к координатам древнегреческой церкви в городе Керчь: [/q]
Я конечно не геодезист и не топограф, но все же возник вопрос: а справедливо ли применять невязку в 11 секунд на широте Керчи ? Отличие геоида от эллипсоида нарастает к полюсам, чем выше широта, тем невязка больше. Керчь на несколько градусов южнее, там тоже будет 11 секунд, а не меньше ? | | Лайк (1) |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1775 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 491 | Наверх ##
26 июля 2021 12:43 26 июля 2021 13:29 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стало быть вы не в курсе, что земная ось совершает нутационное движение, вследствие чего происходит изменение угла её наклона к вертикали и, соответственно, широты местности. Сейчас значение этого угла равно 23°27′ и продолжает увеличиваться.[/q]
Стало быть и вы не в курсе, раз в своей прошлой локализации не учли эту погрешность А если серьёзно, вы прекрасно знаете, что я в курсе. Потому что мы в месте с вами сидели на докладе по "астро-археологии" (на встрече АрхеоSREDA), где прозвучал вопрос насчёт этой погрешности. В общем, за прошедшие 150 лет на 11 сек не изменилось, это слишком много - поговорите с профессиональными геодезистами. Vladimir_Nazarenko написал: [q] По указанным причинам неточность координат в Лоциях и на навигационных картах была недопустима.[/q]
Тем не менее, все вычисленные вами координаты первой Благовещенской церкви – ошибочны, а метод "невязки" не проходит проверки на сохранившейся церкви. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Но к этому вопросу я вернусь чуть позже, по завершении скопившихся неотложных дел...[/q]
Да-да, к тому же пока вы будете делать эти дела вы сможете подумать как объяснить погрешность в локализации лакедемоновской церкви в более чем 1 км | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1775 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 491 | Наверх ##
26 июля 2021 13:18 Товарищ Саахов написал: [q] Я конечно не геодезист и не топограф[/q]
Да и мы с Владимиром тоже не геодезисты и не топографы. Обвиняем друг друга в дилетантизме, а на самом деле оба в этом вопросе являемся дилетантами. Но он то капитан и, теоретически, должен был сразу объяснить как правильно пересчитывать Пулково в WGS-84 и не давал бы вот эти координаты: https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp3859812 Мы бы тогда проверили по сохранившейся синявской церкви и вопрос был бы закрыт. Раз он изначально указал 46.932778, 38.871844 - значит он в теме. Он просто к широте в лоции прибавил разницу прописанную в той же лоции (30°19′40") - и всё. Мы проверяем эту методику по Синявке - получается чушь. Тогда он придумывает новую методику, которую проверить физически сложнее. Потому что Керчь и Тамань слишком далеко, а в Ростовском и Таганрогском округах другие церкви из списка, которые были построены до 1854 года, почти не сохранились. Я думаю на это и был расчёт, что у нас не будет сохранившейся церкви, на которой мы сможем протестировать метод перед тем как использовать его на несохранившейся церкви. Но даже если это было бы и так - то без проверки метода его ценность была бы нулевой и делать какие-либо выводы на его основе было бы нельзя.
Товарищ Саахов написал: [q] а справедливо ли применять невязку в 11 секунд на широте Керчи ?[/q]
Вас не устраивает Керчь и Тамань - я это учёл и дал третью церковь, которая располагается от Маргаритовки ближе, чем Синявка. Поэтому пересчитайте самостоятельно, если вам не сложно, координаты вот этой церкви, взятые из той же самой Лоции:
 | | |
|
