Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.

Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://istmat.org/node/55586
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/

и самое главное:

https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО

с. Маргаритово Азовского района

Данная тема создана в целях получения неизвестной ранее информации и популяризации итогов проведённых исследований.

"Путеводитель" по теме см. здесь: https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp2939586

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 * 11 12 13 14 ... 81 82 83 84 85 86 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1516

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
надо просто признать, что красная пометка на карте Трутаева в том месте нанесена по ошибке.
[/q]



Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Всё обсуждение по вопросу локализации "Маргаритовской" спасательной станции можно свести к двум вариантам:

1) либо на карте Трутаева 1851 г. отметка "сп. ст." по ошибке поставлена на территории села;

2) либо спасательная станция в различные хронологические периоды располагалась и на косе, и на территории села.

Несмотря на то, что в устной беседе Владимир авторитетно и аргументировано заявил о невозможности ошибки на карте Трутаева, я всё же считаю, что правильным ответом является пункт №1. Просто методом исключения. Да это и самый простой вариант.
[/q]


Воспроизведу мои аргументы публично. Процедура внесения корректировок на навигационные карты строится следующим образом. Вначале топограф морского ведомства определял широту и долготу места вновь появившегося объекта. После этого полученные данные вносили в специальный реестр. Затем эти сведения передавали службам, занимавшимся корректировкой картографических материалов, и судоводителям, которые отображали их на картах сообразно зафиксированным значениям широты и долготы. С учетом этого нет никаких оснований полагать, что при локализации местоположения спасательной станции на карте была допущена ошибка в 1,5 морских мили по широте и на столько же по долготе. Такие ошибки невозможны по определению.


Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Станция была "Маргаритовской", а не "Чумбурской" и поэтому Депо Николаева камерально отметили её на старой карте на территории Маргаритовки, а не на Чумбур Косу - что в этом невероятного (?). А вот гидрографы Морского Министерства в 1880-1886 гг. проводили "Отдельную съёмку" и потому этой ошибки не допустили.
[/q]


А чем вы объясняете "возвращение" станции в Маргаритовку на карте, датированной вами 2011 годом?
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1731
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1330

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Однако Александр собирался продемонстрировать нам нечто другое. По его утверждению, "когда в Стефанидаре вода уходит от берега на 200 метров, на косе Очаковской она в прежнем уровне". Справедливость этого утверждения ему и следует продемонстрировать нам!
[/q]

Легко! Посмотрим на сколько вода отходит от берега Стефанидара и сколько она отходит от берега косы и сравним соразмерность. Будет понятно, что тащить баркас к воде 200 метров от берега сложно, а на косе она у берега 101.gif
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1775
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 490

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
А чем вы объясняете "возвращение" станции в Маргаритовку на карте, датированной вами 1911 годом?
[/q]
Возможно тем, что я неправильно её датировал. Как выяснилось, на самой карте нет даты, но взята она из печатного источника 1911 года. Теоретически, они в 1911 году могли использовать старую карту. А может и нет. В стефанидинодарской теме я уже писал, что нет хронологической "преемственности" карт Манганари - Трутаев. Есть различные картографические депо. Очень может быть, что на всех последующих картах Трутаева эта ошибка будет "кочевать", а на картах другого издателя спасательная станция будет отмечаться в правильном месте.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Получается, что изначально спасательная станция дислоцировалась в Маргаритовке, потом, согласно карте восточной части Таганрогского залива 1893 года, она передислоцирована на Чубурскую косу
[/q]
Теперь ответьте вы. Каким образом в вашу стройную хронологическую цепочку вписывается всплывший исторический источник, доказывающий, что изначально спасательная станция располагалась на Чумбурской косе?
---
«Исследование нельзя закончить, его можно прекратить»
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1731
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1330

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Каким образом в вашу стройную хронологическую цепочку вписывается всплывший исторический источник,
[/q]

Здесь вариант только один, располагалась на косе.
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1775
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 490

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Посмотрим на сколько вода отходит от берега Стефанидара и сколько она отходит от берега косы и сравним соразмерность. Будет понятно, что тащить баркас к воде 200 метров от берега сложно, а на косе она у берега
[/q]
Вполне логично. Поэтому и рыбные заводы на косах располагались.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Глубина у берега Маргаритовки в те времена составляла 4 - 5 футов, тогда как у косы была протяженная отмель с глубинами в 3 фута.
[/q]
С цифрами на карте конечно не поспоришь, но местные в Маргаритовке тоже не купаются, ездят либо на Чумбур Косу, либо на Павло-Очаковскую косу.

Думаю, для спасательной станции было лучше, чтобы глубина стабильно была 3-4 фута, чем перепады с 4-5 футов до нуля. И, опять таки, мы не знаем осадку баркаса "Николай Сарандинаки", очевидно 3-4 фута для него было достаточно.
---
«Исследование нельзя закончить, его можно прекратить»
Alexandr Mirochnicenko

СССР
Сообщений: 1731
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1330

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
С цифрами на карте конечно не поспоришь
[/q]

Дмитрий это все как средняя зарплата или пенсия 101.gif . С уверенностью могу сказать, что есть такое понятие как "россыпь" или "прорезь" а так же "кут", думаю люди побережья меня поймут. Но что бы это понять, нужно увидеть своими глазами и испытать самому.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
но в Маргаритовке местные в селе тоже не купаются, ездят либо на Чумбур Косу, ли на Павло-Очаковскую косу
[/q]

Так поступают все у кого есть возможность и не потому, что как говорит капитан с опытом, ил наносит, а по причине преимущества восточных ветров, когда на пляжах населенных пунктов вода отходит от берега на расстояние, а на косах она у берега, идти не нужно далеко, не говоря тащить баркас к воде.
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1516

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Получается, что изначально спасательная станция дислоцировалась в Маргаритовке, потом, согласно карте восточной части Таганрогского залива 1893 года, она передислоцирована на Чубурскую косу
[/q]

Теперь ответьте вы. Каким образом в вашу стройную хронологическую цепочку вписывается всплывший исторический источник, доказывающий, что изначально спасательная станция располагалась на Чумбурской косе?
[/q]

Мои объяснения предельно просты и, к тому же, не игнорируют ни одного из исторических свидетельств, представленных выше. При этом я не случайно заострил внимание на вопросе о правильности датировки вашей карты, полагая что она отображает ситуацию периода 1880-х годов и дублирует сведения о первоначальном местоположении "Маргаритовской" спасательной станции, отображенной в корректуре карты 1851 года. Но чтобы окончательно убедиться в этом, мне необходимо видеть эту карту целиком.

Теперь касательно спасательной станции. Полноценное обеспечение функций спасения терпящих бедствие на море не ограничивается наличием лодки с постоянным местом ее базирования и гребцами, т.к. процесс спасения не оканчивается доставкой гибнущих на берег. Следует понимать, что именно на суше им оказывают необходимую медицинскую помощь, обеспечивают сушку мокрой одежды, питание и временное проживание. Но для этого необходимо наличие соответствующей инфраструктуры. В этом смысле показателен случай спасения 37-ми человек, погибавших в Азовском море 22 декабря 1876 года, упомянутый Соколовым в книге "Материалы для климата северо-восточной части Азовского моря за период времени от 1876 до 1895 г. по наблюдениям из с. Маргаритовка … ". Очевидно, что такому количеству людей невозможно было одновременно предоставить необходимую медпомощь и обеспечить их другими условиями для вживания непосредственно на пустынных просторах косы.

Ясно, что на момент создания спасательной станции такая инфраструктура существовала на территории села, а на косе ее не было. В силу этого не было смысла доставлять спасаемых через отмель на косу, а затем по суше переправлять их в село, расположенное на удалении нескольких верст от места высадки спасаемых. Проще и быстрее было доставлять их морем непосредственно к селу, минуя отмели. Все это и объясняет первоначальную дислокацию спасательной станции у западной окраины Маргаритовки на карте 1851 года, а также на вашей карте.

Теперь о спасательных лодках и их экипажах. Из публикации Соколова "Общество спасения на водах" в Донском временнике нам известно, что на начальном этапе у спасательной станции не было ни собственных лодок, ни штатных экипажей. По факту, спасением терпящих бедствие занимались волонтеры на своих судах, причем суда этих волонтеров могли базироваться и не на косе, а на более глубоководном рейде возле Маргаритовки, в которой постоянно проживали их владельцы.

В дальнейшем ситуация меняется. Николаю Маргаритовичу Сарандинаки удается договориться с судопромышленниками о дооборудовании их морских рыболовных баркасов и оснащении их необходимым спасательным оборудованием. Вследствие этого спасательная станция, находившаяся под управлением Сарандинаки, передислоцировалась на косу.

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Одна из ваших ошибок состоит в том, что вы воспринимаете понравившейся вам источник как истину в последней инстанции.
[/q]

О каком источнике вы говорите в данном случае?


---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1516

Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Посмотрим на сколько вода отходит от берега Стефанидара и сколько она отходит от берега косы и сравним соразмерность. Будет понятно, что тащить баркас к воде 200 метров от берега сложно, а на косе она у берега
[/q]

Применительно к обсуждаемом вопросу нужно смотреть в местах, указанных стрелками на прилагаемом фрагменте карты:

Прикрепленный файл: 1893  Карта  восточной части Таганрогского залива.jpg
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Vladimir_Nazarenko

Vladimir_Nazarenko

Таганрог
Сообщений: 2068
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 1516

Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Очень может быть, что на всех последующих картах Трутаева эта ошибка будет "кочевать", а на картах другого издателя спасательная станция будет отмечаться в правильном месте.
[/q]

А кто является автором "морской" карты, опубликованной в неведомом нам источнике 1911 года?
---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7)
Дмитрий Зенюк

Дмитрий Зенюк

г. Ростов-на-Дону
Сообщений: 1775
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 490
Пару уточняющих вопросов хочу задать.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Вследствие этого спасательная станция, находившаяся под управлением Сарандинаки, передислоцировалась на косу.
[/q]

Вопрос #1: почему, в таком случае, в источнике говорится о том, что спасательная станция изначально (с 1876 года) дислоцировалась на Чумбур Косе? Вы считаете статью Соколова не достоверной?

Вопрос #2: в каком году, или не ранее какого года, станция, по вашему, переезжает на косу?

Вопрос #3: каким годом датируются красные пометки на вашей карте 1851 года?


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]

Одна из ваших ошибок состоит в том, что вы воспринимаете понравившейся вам источник как истину в последней инстанции.
[/q]
О каком источнике вы говорите в данном случае?
[/q]
О карте 1851 г., а точнее об исправлениях красными чернилами.


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Мои объяснения предельно просты и, к тому же, не игнорируют ни одного из исторических свидетельств, представленных выше.
[/q]
Это не так, они игнорируют статью Соколова. Там чёрным по белому написано, что изначально станция располагалась на Чумбур-Косе.


Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
При этом я не случайно заострил внимание на вопросе о правильности датировки вашей карты, полагая что она отображает ситуацию периода 1880-х годов
[/q]
Вполне возможно. А может она и более позднего периода. По сути это не важно, важно, что это последующее дублирование ошибки допущенной в корректуре карты 1851 г.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
дублирует сведения о первоначальном местоположении "Маргаритовской" спасательной станции, отображенной в корректуре карты 1851 года.
[/q]
А вот тут нет. Если бы вы утверждали, что станция первоначально располагалась на Чумбур Косе (т.е. просто поверили бы Соколову), а потом (в конце 1890-х гг., или нач. 1900-х гг.) переехала непосредственно в село - в этом было бы больше логики. Но нет, этот вариант тоже не складывается.

Я бы, кстати, не отказался, чтобы спасательная станция располагалась и в селе тоже, тогда бы у нас было 3 её изображения, а не 1. Но истина дороже.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Но чтобы окончательно убедиться в этом, мне необходимо видеть эту карту целиком.
[/q]
Отправил её вам по e-mail.

Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
А кто является автором "морской" карты, опубликованной в неведомом нам источнике 1911 года?
[/q]
Ну это та же карта Трутаева 1851 г. (с исправлениями после 1893 г.), но без легенды и с красными дополнениями не касающимися юго-восточного берега Таганрогского залива.

На всё остальное отвечу когда дождусь ответа на 3 вышеприведённых вопроса.
---
«Исследование нельзя закончить, его можно прекратить»
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 * 11 12 13 14 ... 81 82 83 84 85 86 Вперед →
Модераторы: Миус, xrompik
Вверх ⇈