Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 485 | Наверх ##
26 августа 2019 11:35 Vladimir_Nazarenko написал: [q] А что происходило в промежутке между 1828 и 1833 годом? По вашей с Дмитрием версии Стефанида приобрела землю с целью её заселения и работа в этом направлении началась сразу же после подписания купчей, а первые поселенцы прибыли из Курской губернии не позднее 1830 года. Однако конкретизировать, какую именно работу в этом направлении проводила Стефанида, а также какие действия она совершала при этом в указанный период со ссылками на подтверждающие это архивные документы ГАКО и ГАРО вы не в состоянии.[/q]
Да, действительно, у меня нет документа с печатью и подписью подтверждающего факт того, что прежде чем переселенцы высадятся на новом месте вначале нужно всё продумать, поставить их в известность об этом, собрать вещи и доехать из Курска в Ростов  Это просто и так очевидно. Тем не менее, я привёл ссылку на документ иллюстрирующий, что после принятия решения о заселении нового населённого пункта на переселение крестьян давалось 2 года, хотя расстояние того переселения было в разы меньше, из Маргаритовки в Павло-Очаково - см. ГАРО. Ф. 810. Оп. 2. Д. 2. Л. 38 об., строки 13-24. Поэтому вы не правы даже формально. Я не буду дублировать этот аргумент в фейсбуке и не буду писать об этом в Читайке, так как эти действия не принесут прогресса. Но я надеюсь сделать скан копию этого документального примера и при необходимости предоставлю его на новом (гипотетическом) Круглом столе. Так что можете готовить ответ  Vladimir_Nazarenko написал: [q] Свидетельством того, что поселение с названием Гостомиловка появилась на свет задолго до решения Стефаниды оформить приобретенные ею земли и своих крепостных в виде дара Елизавете, являются представленные в статье картографические материалы. Их подлинники имеются в архивах. Чем они вас не устраивают? [/q]
Не устраивают как минимум отсутствием датировки, читаем: "Впервые новые поселения появляются на карте Азовского моря описи капитан-лейтенанта Е. Манганари 1833 года, где присутствуют две деревни с общим названием Лизеты" "А на последующей карте его же описи эти поселения имеют уже два самостоятельных названия – Лизеты или СемьХат и Гостомиловка" --- " последующая" карта это какого года имеется ввиду? Вот чтобы у читателей не возникало подобных вопросов, кстати, и необходимо делать нормальные ссылки. И ещё не устраивает то, что навигационные карты не являются достоверным историческим источником по истории названий населённых пунктов Азовского района. И не важно в архиве они хранятся, или у вас дома. На их основании нельзя делать такие глобальные выводы, которые делаете вы. И вы это прекрасно знаете. На имеющейся у вас карте 1880-1898 г. Главного Гидрографического Управления отмечен лишь хутор Питерса, но вы не делаете вывод о том, что в этот период деревни Лизетино и Стефанидинодар не существовали. Или вот вам Александр пример привёл, навигационная карта 1855 года - Стефанидинодар подписан как "Лизеты", но вы не делаете вывод, что он в 1855 г. официально так назывался. Т.е. ещё один пример избирательности в оценке достоверности источников одной категории. | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
26 августа 2019 11:55 Дмитрий Зенюк написал: [q] интересно почему автор а своей подборке абсолютно не учитывает Ревизские сказки 1834 года с названием "Стефанидин Дар"? В концепцию не вписываются?[/q]
Очень даже вписываются. Именно из них указано, что крепостные перешли к Елизавете по суду! Дмитрий Зенюк написал: [q] Alexandr Mirochnicenko написал:
[q] Да, но сторонний читатель не будет разбираться и вдаваться в такие факты и подробности (завещание, ревизские сказки, специальный геометрический план), а будет считать истиной мнение автора.
[/q]
Наверно на это и расчёт, но в таком случае читатель сам виноват, что поверил информации не подкреплённой ссылками на первоисточник.
Просто у меня профессиональная деформация, не могу воспринимать историческую информацию без ссылок на источник и не люблю когда выдают свои предположения как исторический факт.[/q]
Вы заблуждаетесь - в статье имеется ссылка на первоисточник: "из надписи «по суду» на титульном листе Ревизской сказки деревни Стефанидин дар от 2 октября 1834 года становится понятным, на каком основании к Елизавете Гостомиловой перешли 97 крепостных мужского и 88 женского пола, принадлежавших до этого Стефаниде". Дмитрий Зенюк написал: [q] насчёт абсурдности абзаца "депутаты были введены в заблуждение, рассматривая данный вопрос" верно замечено! Парадоксально, но факт: депутаты вообще стали рассматривать этот вопрос только потому что их об этом попросил В. Назаренко (через прокуратуру).[/q]
А здесь вы явно лукавите. Текст обращения в прокуратуру представлен тут. В нем я просил внести представление об устранении выявленных нарушений с публикацией в СМИ сообщения о недействительности решения, принятого 22.09.2018 г. на сходе жителей с. Стефанидиннодар по утверждению даты основания села. С какими-либо просьбами к депутатам (ни через прокуратуру, ни напрямую) я не обращался. Если же вы располагаете копией представления прокуратуры, либо моего обращения к депутатам, представьте их на всеобщее обозрение! У меня их не имеется. Дмитрий Зенюк написал: [q] Но Назаренко опять не так, он снова пишет "мне не нравится".[/q]
Тут вы уже клевещите. Где я писал "мне не нравится"? Дмитрий Зенюк написал: [q] меня теперь интересует другой вопрос: реально, будет ли новый Круглый стол [/q]
Прочтите ваш комментарий по итогам круглого стола в Администрации Азовского района 27.11.2018 г., обратив внимание на п. 2, 3 и цитату из вашего письма А. Мирошниченко от 1.09.2018 г.: «Комиссия это наиболее логичный вариант, но у нас в области я не знаю таких случаев». Полагаю, что на предстоящем круглом столе будет, помимо прочего, согласован персональный состав такой комиссии, а также перечень населенных пунктов проработкой которых она займется. Дмитрий Зенюк написал: [q] Будь его воля у села вообще бы дата основания не появилась. Он же, почему то, не стал инициатором утверждения ни одной из дат. А если бы и стал, то совершенно пустой даты 21 сентября 1830 года. Писать десятки писем в прокуратуру, администрации, министерства, комитеты и т.д. у него силы есть, а вот на то чтобы официально поднять этот важный вопрос - не было.[/q]
Я не стал инициатором утверждения даты основания села потому что не считаю проработку данного вопроса исчерпывающей. А насчет десятков писем вы явно съёрничали. Дмитрий Зенюк написал: [q] у Владимира большое преимущество - у него есть время писать такие огромные посты, которые у меня нет времени даже читать[/q]
По факту они не длиннее ваших. Дмитрий Зенюк написал: [q] Вопрос с датой основания для меня решён, а кому не нравится - ничем помочь не могу. Как минимум до тех пор, пока не будет вычислена точная дата высадки первопоселенцев. Только этот день может стать конкурентноспособным.
21 июля (2 августа) 1828 г. - это не то что самая удачная дата, она единственно возможная.[/q]
Стало быть вам до сих пор не известно о том, что на месте Стефанидинодара было поселение. Этот факт подтверждается черновыми и беловыми записями в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год и его графическим его отображением на брульоне под номером 17. Более того, имеется опись, в которой:указано: "52. Пустошь Круглое Крестище, на котором поселен хутор, бывшая по межеванию за майором Блазо, а по смерти дошла по наследству дочери его капитан-лейтенантше Марьи Сарандинакиной, по смерти коей владеют наследники" Для справки - Мария Маргаритовна Сарандинаки скончалась 17 января 1827 года. И, самое интересное, в Стефанидинодаре на "самую удачную и единственно возможную дату" никак не прореагировали ни 21 июля (по старому стилю), ни 2 августа – по новому. А к 21 сентября жители села уже основательно готовятся ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 485 | Наверх ##
26 августа 2019 12:29 26 августа 2019 13:36 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Вы заблуждаетесь - в статье имеется ссылка на первоисточник:[/q]
Ссылка на первоисточник выглядит следующим образом: архив, фонд, опись, дело, лист. Vladimir_Nazarenko написал: [q] А здесь вы явно лукавите. Текст обращения в прокуратуру представлен тут.[/q]
Я не лукавлю, я говорю по факту. Не о том, чего вы хотели добиться, а о том, чего вы реально добились своим обращением: прокуратора выявила нарушение - дату основания должны утверждать депутаты, а не сход; и потому выписала предписание о его исправлении. В результате этого письма дата теперь утверждена в установленном законом формате, но без вашего письма этого бы не произошло. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Тут вы уже клевещите. Где я писал "мне не нравится"?[/q]
Суть заключительной части вашей статьи говорит о том, что решение депутатов (на которое они имеют законное право), вам не понравилось. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Прочтите ваш комментарий по итогам круглого стола в Администрации Азовского района 27.11.2018 г., обратив внимание на п. 2, 3 и цитату из вашего письма А. Мирошниченко от 1.09.2018 г.: «Комиссия это наиболее логичный вариант, но у нас в области я не знаю таких случаев»[/q]
Да, я по прежнему так считаю, но на данный момент Ростовская область не знает таких прецедентов. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Полагаю, что на предстоящем круглом столе будет, помимо прочего, согласован персональный состав такой комиссии, а также перечень населенных пунктов проработкой которых она займется.[/q]
Обсудим это когда данная комиссия будет создана, я пока что в это не верю. В любом случае эта комиссия должна понимать, что если будет принят лобируемый вами принцип утверждения дат основания - то ни одного населённого пункта Азовского района не будет нормальной и исторически обоснованной даты основания. Потому что нет ни одного поселения в котором известна дата высадки первопоселенцев, так же как неизвестна дата прибытия первых строителей Темерницкой таможни. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Я не стал инициатором утверждения даты основания села потому что не считаю проработку данного вопроса исчерпывающей.[/q]
И тем не менее, рассчитывать на появление новых исторических источников по истории Стефанидинодара с 1828 по 1833 гг. не приходится. Vladimir_Nazarenko написал: [q] А насчет десятков писем вы явно съёрничали.[/q]
Может быть, но 20 писем для вас мне кажется не так уж и много. Vladimir_Nazarenko написал: [q] По факту они не длиннее ваших.[/q]
Не замерял, но по ощущениям ваши посты длиннее Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стало быть вам до сих пор не известно о том, что на месте Стефанидинодара было поселение. Этот факт подтверждается черновыми и беловыми записями в Кратких геодезических журналах уездного землемера Михайлова за 1820 год и его графическим его отображением на брульоне под номером 17. Более того, имеется опись, в которой:указано: "52. Пустошь Круглое Крестище, на котором поселен хутор, бывшая по межеванию за майором Блазо, а по смерти дошла по наследству дочери его капитан-лейтенантше Марьи Сарандинакиной, по смерти коей владеют наследники" [/q]
Нет, этого документа у меня нет, пришлите его скан копию мне на mail, я его проанализирую и тогда я смогу его прокомментировать. Vladimir_Nazarenko написал: [q] И, самое интересное, в Стефанидинодаре на "самую удачную и единственно возможную дату" никак не прореагировали ни 21 июля (по старому стилю), ни 2 августа – по новому. А к 21 сентября жители села уже основательно готовятся[/q]
Ну вот, тогда какие ко мне претензии, я к этой дате ни какого отношения не имею Стоп! В таком случае получается, что ваш заключительный "наезд" не обоснован ?! Ай-яй-яй, опять сырую статью сдали, надо ж было в начале узнать какую именно дату депутаты утвердили, прежде чем обвинять в заблуждении | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
26 августа 2019 13:07 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Вам Дмитрий черным по белому объяснил, что навигационные карты и специальные геометрические планы это разные вещи, но если вам этого не понять не путайте других. Представлю часть вам карты из архива ВМФ за 1855 год :
1) На навигационной карте 1855 года вместо Стефанидин Дара Лизеты - то есть ошибка.
2) На карте отсутствуют Семибалки и это 1855 год.
3) Вместо Шабельского отмечен Сазальник.
То есть данная карта является архивным документом, но её суть совсем в другом, но если понять это вам сложно не путайте читателей или пишите заголовок перед статьей, что это сугубо ваше мнение, тогда вопросов не будет.[/q]
Во-первых, представленная вами карта навигационной не является. Это иллюстративное приложение в лоции Азовского моря. Его предназначение - отобразить дислокацию топонимов, упоминаемых в лоции. При этом топонимы, не использовавшиеся в лоции, на подобных картах не отображались. В данном случае это касается упомянутых вами Стефанидин Дара, Семибалок и Шабельского. А Сазальни цк - это жаргонное название Сазальникской косы, использовавшееся в тот период. Во-вторых, на навигационных картах (в обязательном порядке) печатались шкалы широты и долготы (по периметру листа), а рядом с топонимами графически изображалось их точное местоположение. На представленной вами карте нет ни того и ни другого. Если же вам не дано этого понять, то не вводите в заблуждение других. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
26 августа 2019 13:58 Дмитрий Зенюк написал: [q] Ссылка на первоисточник выглядит следующим образом: архив, фонд, опись, дело, лист. [/q]
Это требование касается статей, публикуемых в научных изданиях, к коим Читайка не относится. Дмитрий Зенюк написал: [q] я говорю по факту. Не о том, чего вы хотели добиться, а о том, чего вы реально добились своим обращением: прокуратора выявила нарушение - дату основания должны утверждать депутаты, а не сход; и потому выписала предписание о его исправлении. В результате это письма дата теперь утверждена в установленном законом фотормате, но без вашего письма этого бы не произошло[/q]
По факту - это ваши домыслы о том, какие именно нарушения выявила прокуратура, и что написала в предписании. На самом деле они были связаны с отсутствием кворума, регламентируемого действующими нормативными актами, и несоблюдением процедуры информирования граждан о вопросе, выносимом на обсуждение схода, как это прописано в Уставе поселения. Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:[q]
Тут вы уже клевещите. Где я писал "мне не нравится"?[/q]
Суть заключительной части вашей статьи говорит о том, что решение депутатов (на которое они имеют законное право), вам не понравилось.[/q]
Это не более чем ваши домыслы. Н самом деле в статье говорится о том, что депутатов ввели в заблуждение. Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:[q]
А насчет десятков писем вы явно съёрничали.[/q]
Может быть, но 20 писем для вас мне кажется не так уж и много. [/q]
По факту я направил 6 обращений, большинство из которых являлись запросами касательно установленной процедуры утверждения дат основания поселений. Так что не надо лукавить! Дмитрий Зенюк написал: [q] рассчитывать на появление новых исторических источников по истории Стефанидинодара с 1828 по 1833 гг. не приходится.[/q]
Только в том случае, если их не искать... Дмитрий Зенюк написал: [q] этого документа у меня нет, пришлите его скан копию мне на mail, я его проанализирую и тогда я смогу его прокомментировать.[/q]
Увы, у меня есть только выписки. Дмитрий Зенюк написал: [q] опять сырую статью сдали, надо ж было в начале узнать какую именно дату депутаты утвердили, прежде чем обвинять в заблуждении[/q]
Утвержденную дату смотрите здесь:
 ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 485 | Наверх ##
26 августа 2019 15:23 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:[q] Ссылка на первоисточник выглядит следующим образом: архив, фонд, опись, дело, лист.[/q]
Это требование касается статей, публикуемых в научных изданиях, к коим Читайка не относится.[/q]
Согласен, поэтому скажу по другому: в историческом плане читать художественные статьи бессмысленно, анализу они не подлежит, инструменты для этого отсутствуют, а значит вывод в заключительной части статьи не может считаться обоснованным. Vladimir_Nazarenko написал: [q] По факту - это ваши домыслы о том, какие именно нарушения выявила прокуратура, и что написала в предписании.[/q]
Т.е. если я подниму видеозапись с Круглого стола я не смогу найти соответствующие цитаты с вашей стороны о непровомочности сельского схода для решения вопроса даты основания села? Vladimir_Nazarenko написал: [q] Это не более чем ваши домыслы. Н самом деле в статье говорится о том, что депутатов ввели в заблуждение.[/q]
Не домыслы, а моё восприятие заключительной части статьи. А насчёт "ввели в заблуждение" - это вообще клевета. Я предоставил точные цитаты архивных документов, их актуальные скан-копии, шифры архивного хранения и свою точку зрения по данному вопросу - всё предельно честно, открыто и прозрачно. Vladimir_Nazarenko написал: [q] По факту я направил 6 обращений[/q]
Не переживайте, у вас всё ещё впереди Vladimir_Nazarenko написал: [q] Только в том случае, если их не искать...[/q]
Новую информацию мы будем искать всю жизнь, но на исходную точку появления села она уже не повлияет. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Утвержденную дату смотрите здесь[/q]
Ну так а праздновать можно хоть 1 января. Можно даже вообще не праздновать. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Увы, у меня есть только выписки.[/q]
Жаль, в таком случае и комментировать нечего. Сообщите хотя бы архивный шифр, может я сподоблюсь заказать выкопировку этой информации, не вырванную из контекста документа. | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1709
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1297
| Наверх ##
26 августа 2019 15:27 Vladimir_Nazarenko написал: [q] . А Сазальницк - это жаргонное название Сазальникской косы, использовавшееся в тот период.[/q]
Умник ты наш заморский , жаргонное название  . Для тех кто по ту сторону, для начала бы в ГАРО посмотрели документы, где Шабельское имеет двойное название- Сазальник, а не сазальницкая коса, философ-фантаст.  | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1709
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1297
| Наверх ##
26 августа 2019 15:56 Дмитрий Зенюк написал: [q] А насчёт "ввели в заблуждение" - это вообще клевета. Я предоставил точные цитаты архивных документов, их актуальные скан-копии, шифры архивного хранения и свою точку зрения по данному вопросу - всё предельно честно, открыто и прозрачно[/q]
Как я уже и говорил, это ШЕДЕВР. Даже у прокуратуры не возникло вопросов в дате основания . | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 485 | Наверх ##
26 августа 2019 16:12 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:[q] А Сазальницк - это жаргонное название Сазальникской косы, использовавшееся в тот период.[/q]
Умник ты наш заморский , жаргонное название . Для тех кто по ту сторону, для начала бы в ГАРО посмотрели документы, где Шабельское имеет двойное название- Сазальник[/q]
Кстати об этом, а вы видели какой год основания у села Шабельского? 1783! Это его я имел ввиду когда писал "Годом основания некоторых сёл южного побережья Таганрогского залива считается 1783 год – т.е. первое межевание этих территорий, которое было вызвано подписанием Екатериной II Манифеста «О принятии Крымского полуострова, острова Тамана и всей Кубанской стороны под Державу Российскую». | | |
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1709
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1297
| Наверх ##
26 августа 2019 17:24 Дмитрий Зенюк написал: [q] Кстати об этом, а вы видели какой год основания у села Шабельского? 1783! Это его я имел ввиду когда писал "Годом основания некоторых сёл южного побережья Таганрогского залива считается 1783 год – т.е. первое межевание этих территорий, которое было вызвано подписанием Екатериной II Манифеста «О принятии Крымского полуострова, острова Тамана и всей Кубанской стороны под Державу Российскую».[/q]
Спасибо, не знал. Я в ГАРО встречал информацию, о том что дворянин Шабельский в 1800 году пытался себе присвоить соседние земли в Ростовском округе. Так вот там фигурирует село Сазальник, владельцем которого значился Шабельский. Но господин Назаренко считает это жаргоном, жираф большой ему видней. | | |
|
