Стефанидин Дар (Стефанидинодар) (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
этот вариант не подходит, так как первая церковь куда ходили Стефанидинодарцы построена в 1851 году, а диапозон лет с 1828 по 1833 год
[/q]

Совет очень даже хорош и вполне подходит.
Если церковь построена в 1851 г. - это не значит что с 1828 г. никого не писали в метрики почти 15 лет. Надо просто выяснить к приходу какой церкви относились эти хутора до 1851 г. Так или иначе, но какая то приходская церковь обязательно была. Надо выяснить какая и что с сохранностью документов. Сразу с ходу говорить что вариант не подходит, не стоит.
Другое дело что даже при хорошей сохранности этих метрик их изучение может ничего не дать. Но учитывая что население было 100 человек - шанс что кто то из них хоть как то засветится в метрике в спорный период на мой взгляд велик.

Товарищ Саахов написал:

[q]
выяснить какая и что с сохранностью документов.
[/q]

В том то все и дело.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Наталья спасибо за совет, но этот вариант не подходит, так как первая церковь куда ходили Стефанидинодарцы построена в 1851 году, а диапозон лет с 1828 по 1833 год.
[/q]

Т.е. до 1851 года, на протяжении более 20 лет, крестьяне дер. Стефанидин-Дар вообще в церковь не ходили

?

Во второй трети XIX века церковь играла бо́льшую роль, чем сейчас: даже если бы у крестьян не было религиозных потребностей (а они явно были), то, как минимум, в случае их рождения / бракосочетания / смерти их должны были где-то регистрировать. Очевидно в Кагальницкой церкви.

Орленко Наталья написал:

[q]
А кто нибудь изучил метрики той церкви, прихожанами которой были стефанидарцы?
[/q]

Нет, данные метрики никто не изучал. Скорее всего они просто не сохранилось. Лично я метрики с. Кагальник даже не искал, а метрики с. Маргаритовка смог найти только с 1869 года (ГАРО. Ф. 803. Оп. 2. Д.143-154).

В общем вопрос к А. Мирошниченко: вам известно с каких годов в ГАРО имеются метрики с. Кагальник?

Орленко Наталья написал:

[q]
Ведь бывает же, что ревизии не отражают реальный состав поселян.
[/q]

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
А ревизии по касаемой теме точно отражают реальный состав поселян.
[/q]

В таком случае, ещё один вопрос к аудитории. 1829-1830 гг. - это годы перевода крестьян по бумагам. Может ли быть такое, что по бумагам крестьян перевели в 1830 году, а по факту они переселились в 1831 году? У меня такое ощущение, что может. Но нужны конкретные доказательства этому: аналогии, примеры и т.д. На уровне интуиции такие выводы делать нельзя.

Все эти нюансы очень показательны: метрик нет, дата фактической высадки первопоселенцев спорная, дата 1833 г. заведомо более поздняя. А вот дату приобретения земли в 1828 г. с целью основания села уже никто опротестовать не сможет.

Я понимаю, все уже высказали своё мнение и теперь от него не отступят, но я думаю, что все мои оппоненты на самом деле учитывают вышеизложенную аргументацию и не сомневаются в том, что курская (!) помещица приобрела часть пустоши Круглое Крестище не просто так ("чтоб було"), а с целью закладки на нём нового поселения.

Орленко Наталья написал:

[q]
Выяснил когда они ФАКТИЧЕСКИ появились на этой земле?
[/q]

Ну по сути это позиция попадает под пункт №3. Его можно переформулировать: «дата высадки первых поселенцев и / или закладки "первого камня"» - они просто взаимозаменяемые: чтобы заложить "первый камень" нужен первопоселенец; а первопоселенец должен где-то жить, следовательно он заложит "первый камень" сразу как переселиться.

Главное другое: эта дата неизвестна и поэтому на круглом столе она не рассматривалась.

На круглом столе был поднят вопрос о принятии "единых правил" для утверждения дат оснований всех населённых пунктов. И если таковой будет принята дата "ФАКТИЧЕСКОГО" появления прихожан (населения), то придётся признать, что дата основания очень многих населённых пунктов выбрана не верно. Или покажите мне метрики 1749 г., в которых отметились строители Темерницкой таможни. Вот, к примеру, в Тольятти тоже не было никаких прихожан в день написания жалованной грамоты указывающей "построить крепость" (это произошло 20 июня 1737 г. - официальная дата основания г. Тольятти) - ну и так далее, список примеров большой.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
но этот вариант не подходит, так как первая церковь куда ходили Стефанидинодарцы построена в 1851 году, а диапозон лет с 1828 по 1833 год.
[/q]

А они, что 20 лет не женились, детей не рожали?!
Они были прихожанами другой наличной ближайшей церкви. Какой именно можно выяснить изучив клировые (формулярные) ведомости. Тем более, что они прекрасно каталогизированы в ГАРО и многие в наличии.
Второе мое удивление, это то почему тут никто их еще не узучил или хотя бы выяснил их наличие. Это же ценнейший краеведческий источник. В них столько много всего вкусного!

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
ревизии по касаемой теме точно отражают реальный состав поселян.
[/q]

Очень ошибаетесь. Ревизия это лишь налоговая декларация, говоря современным языком, и в ней запросто может быть отражена картина "как надо", а не "как есть". Говорю из собственного опыта параллельного изучения ревизок, исповедок и метрик по одному НП и по разным нас.пунктам, которые во владении одного помещика (когда в совокупной истории этих НП есть факты переселения). Документально этот нюанс хорошо проиллюстрирован в 577 фонде РГИА "Выкупное учреждение".

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Может ли быть такое, что по бумагам крестьян перевели в 1830 году, а по факту они переселились в 1831 году?
[/q]

по факту они могли быть переселены когда угодно. Даже до даты договора купли-продажи (1828 год).
Изучайте метрики и клировые.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
не сомневаются в том, что курская (!) помещица приобрела часть пустоши Круглое Крестище не просто так ("чтоб було"), а с целью закладки на нём нового поселения.
[/q]

да ладно... совсем не обязательно. По ген плану вон сколько пустых, не застроенных участков. Их просто сдавали в аренду. У казаков ээто был очень популярно - покупали участок в крестьянкой волости и сдавали его местным крестьянам под обработку.
Может для перепродажи купила.
Например мои предки купили участок донской земли у питерских купцов, а те в свою очередь, ранее купили его с торгов у донских казаков-землевладельцев. Тут четкое вложение денег в участок с целью последующей перепродажи.

Орленко Наталья написал:

[q]
Второе мое удивление, это то почему тут никто их еще не узучил или хотя бы выяснил их наличие. Это же ценнейший краеведческий источник. В них столько много всего вкусного!
[/q]

Как я понял этот вопрос прорабатывался (мною по Маргаритовке, Александром по Кагальнику) и данных метрик в ГАРО просто нет. Но дождёмся ответа Александра.

До 1851 г. (постройка церкви в с. Круглое), ближайшие церкви располагались в с. Кагальник (18 км), с. Маргаритовке (29 км), г. Азове (27 км); г. Таганроге (напрямую по морю 29 км).

Наиболее вероятная версия - первые жители Стефанидинодара были прихожанами кагальницкой церкви (если церковь есть в Кагальнике, то зачем наматывать лишних 10 км?).

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
На круглом столе был поднят вопрос о принятии "единых правил" для утверждения дат оснований всех населённых пунктов. И если таковой будет принята дата "ФАКТИЧЕСКОГО" появления прихожан (населения), то придётся признать, что дата основания очень многих населённых пунктов выбрана не верно. Или покажите мне метрики 1749 г., в которых отметились строители Темерницкой таможни. Вот, к примеру, в Тольятти тоже не было никаких прихожан в день написания жалованной грамоты указывающей "построить крепость" (это произошло 20 июня 1737 г. - официальная дата основания г. Тольятти) - ну и так далее, список примеров большой.
[/q]

Я сейчас не про ваш круглый стол, а про разрешение вашего затянувшегося спора. Он уже всем поднадоел, если честно ))))
И Ростов и Тольятти тут не причем. У них свои краеведы есть. И у каждого НП есть свои особенности возникновения, под единые правила всех не подгребешь.
Если узнаете фактическое появление первых жителей, то это снимет 2 из 4 пунктов в вашем споре

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
1) решение его основать (1828 – см. ниже);
2) дата перевода первых крестьян (не позднее 1829 – см. ниже);
3) дата закладки "первого камня" (неизвестна);
4) дата первого упоминания села в документе (1833, т.е. в данном случае заведомо более поздняя, чем фактическое основание).
[/q]

И дальнейшая ваша дискуссия будет более конструктивной.
Который месяц "из пустого в порожнее".

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
(если церковь есть в Кагальнике, то зачем наматывать лишних 10 км?).
[/q]

не факт. Это еще зависит от номинальной вместимости церкви и наличия священников в ней. Всякое бывало.
Административные и приходские границы (и логические пути передвижения в этих границах) ни тогда ни сейчас не совпадают.

Орленко Наталья написал:

[q]
Ревизия это лишь налоговая декларация, говоря современным языком, и в ней запросто может быть отражена картина "как надо", а не "как есть"
[/q]

А вот и то, о чем партия большевиков твердила последние неск. месяцев - свежий взгляд на тему

Надо изучать метрики всех близлежащих церквей. Таганрог можно исключить, а вот Азов, Маргаритово и особенно Кагальник следует отработать по полной

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ