Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 19:43 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Постараюсь освежить вашу память в ретроспективном изложении:
1. Деревени Стефанидин Дар и Лизетина изначально были обособленными
2. Лизетина не отпочковывалась от Стефанидин Дара в качестве хутора.
3. На картах Стрельбицкого (1868 год) и Шуберта (1876 год) названия указанных деревень перепутаны местами.
4. Гостомиловка появилась на свет как самостоятельная административная единица.
5. В Стефанидин Даре никогда не занимались производством нитей.[/q]
Пункт 1 и 2 - это по сути один пункт. Пункт 3 слишком незначительный и вообще с трудом можно назвать "выводом". Мало ли сколько я сделал "выводов" об ошибках в тех или иных исторических источниках - их десятки, если не сотни. Пункт 4 по прежнему не доказан. Или у Вас есть какой-то новый неопровержимый источник, скажем "Ревизская сказки деревни Гостомиловка"? Это было бы другое дело. Ведь "нормальные" (а не полумифические) населённые пункты дефицита в таких источниках не испытывают. Пункт 5 доказал я, правильно прочитав слово "питей", которое до меня Вы читали неправильно. Если настолько мельчить, насколько Вы мельчите когда называете выводом замеченную ошибку в карте Шуберта - то могу сказать, что поколебимым был Ваш вывод о том, что там изображена буква "н" (в предоставленной Вами растекстовке чёрным по белому написано "питей"). Таким образом могу засчитать лишь один пункт: вывод о том, что Федотова ошиблась, когда написала "вскоре из него выделился хутор Лизетин". | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 20:20 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Ваша же аргументация, как правило, строится на документах, сканы которых Вы имеете. но не демонстрируете их. И, при этом, еще и уличаете меня в неполном анализе содержания таких свидетельств. Так, в частности, было со страницей из Метрической книги, содержащей запись о смерти Марии Питра.[/q]
А я какое отношение имею к этому документу? Мне его дал А. Мирошниченко и без его согласия использовать этот документ я не имею ни юридического, ни морального права. А, зная историю с "Завещанием", я бы его и спрашивать об этом не стал бы. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Из чего можно сделать вывод, что Платон Иванов был заштатным священником круглянской церкви. В итоге отпали мои сомнения по поводу того, что Мария Питра перед смертью находилась Стефанидинодаре. [/q]
Слава тебе господи, хоть с одним пунктом из списка вашего "неверенья" мы справились! Vladimir_Nazarenko написал: [q] Однако это никак не указывает на длительность ее проживания в наших краях. [/q]
Ну ничего страшного, с местом смерти справились, и с длительностью проживания справимся. А потом, постепенно, и до факта перезахоронения дойдём. Я имею ввиду, что Вы поймёте, что получение разрешения на перезахоронения не просто "слух", а реально состоявшееся событие. Вы же изначально и это под сомнение ставили. В итоге в статье для Вас останется только одна ошибка, с годом выхода г. "Приазовский край", что и будет соответствовать действительности. | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
14 января 2018 0:36 Дмитрий Зенюк написал: [q] "Электронная писанина" - это по сути мысли в слух, в историю войдут лишь опубликованные статьи. Пока не могу судить о статье в "Донском временнике" (надо дождаться 25 января), но что касается статьи в Читайке Ваш вывод "логично предположить, что...[/q]
Статья в "Донской временник" была подготовлена по предложению его редакции ликвидировать сплошное "белое пятно" в дореволюционной истории Стефанидинодара. Надеюсь, что даже та часть из выявленных мною сведений, которая преодолела редакционный отсев при их втискивании в отведенное пространство, сформирует у вас целостное представление о базисных этапах развития этого поселения. Если же вас интересуют исключительно выводы, а не фактография, то два из них Вы сможете почерпнуть из статьи "Летопись Стефанидинодара на картах и планах" в ближайшей "Читайки". Они относятся к постройкам на территории сельца и стефанидинодарской пристани, которая была таки в этой деревне в предвоенный период. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
14 января 2018 2:33 14 января 2018 6:28 Дмитрий Зенюк написал: [q] до этого я не изучал подробную историю Стефанидинодара. Её изучали Вы, но при этом не смогли достаточно чётко сформулировать свою аргументацию, мне пришлось это делать самому 27.11.2017 г.[/q]
Моя аргументация была предельно ясной - Стефанидин дар с момента его основания оставался на одном и том же месте. А деревня Лизетина была со временем переселена на восточную окраину Стефанидин дара. Эти факты я обосновал документами из дела «О споре крестьян деревни Стефанидин дар и поселка Лизетино за землю, подаренную владелицею Питро сельскому обществу Лизетино в количестве 34 десятин за добровольное переселение усадеб с владельческих угодий в черту крестьянского надела» и проиллюстрировал происходившее с использованием картографических материалов 09.11.2017г.. Ваши контраргументы - Дмитрий Зенюк написал: [q] 09.11.2017г. моё мнение на сей счёт Вам известно: по неизвестным нам причинам Стефанидинодар поменял своё изначальное месторасположение.
По моим ориентировочным прикидкам, изначально Стефанидин-Дар располагался в ок. 700 м на восток от МТФ, расположенного с восточной стороны от современного Стефанидинодара.[/q]
Примечательно, что вас не переубедила даже представленная мною ретроспективная подборка картогафических материалов Дмитрий Зенюк написал: [q] И, опять таки, Вы выборочно подошли к демонстрации "картографических аргументов". Я по прежнему не могу заявить, что стал хорошо разбираться в истории с. Стефанидинодар, но, по крайней мере, сейчас я понимаю что дополнительным Вашим аргументом в то время должна была стать эта карта: [/q]
И на что, по вашему мнению, могла повлиять в моей аргументации упомянутая вами карта? По сути она является менее качественным аналогом карты 1880 года. К тому же на ней не отображено сельцо. Для лучшего понимания этого я вставил ее фрагмент между ранее использованными мною "картографическими аргументами":
 ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
14 января 2018 6:35 Дмитрий Зенюк написал: [q] мне интересно, сам факт обнаружения заметки в г. "Приазовский Край" за 1893 г. и, особенно, обнаружение метрической записи о смерти Марии Питра (которая помогла закрасить много белых пятен) - Вы восприняли как радостное событие?[/q]
С содержанием заметки в газете "Приазовский Край" за 1893 год я был знаком задолго до упоминания о ней в статье Татьяны Стаценко. И счел ее нелепостью. Причины банальны. Мне был доподлинно известен год принятия решения о строительстве церкви в Стефанидинодаре, равно как и те мытарства, которые последовали за этим, а также год окончания строительства данной церкви и год появления в ней причта. Гипотезу о том, что родственники решили перезахоронить прах помещицы на крестьянском кладбище, либо в "чистом поле", я отнес к разряду курьезных. Хотя из общения со старожилами мне было известно о существовании в западной части их сельского кладбища приземистого, сложенного на извести склепа, около полутора метров в длину. Однако в памяти народной не сохранилось информации о том, кто именно был погребен в этом склепе. Как, впрочем, имен и фамилий стефанидинодарских помещиков. При том, что мои собеседники помнили много деталей из воспоминаний своих предков. В частности, мне рассказывали, и даже показывали, где располагались и как выглядели дома лизетинских переселенцев, называли их имена и фамилии, а также с кем именно были связаны местные названия Диденковой балки и балки Кононеко / Моргунова. Рассказывали мне и о былых «исследованиях» содержимого вышеупомянутого склепа. Ребятня шурудила в нем палками, вводя их через имевшееся там отверстие, в надежде услышать звон якобы припрятанных в нем сокровищ, а достала оттуда лишь пряди волос. Примечательно, что помещичья тема не казалась им интересной ни тогда, и ни теперь. Дмитрий Зенюк написал: [q] Вы считаете эти документы важными для изучения истории рода Гостомиловых-Питра и их родового имения в селе Стефанидинодар? [/q]
То, что Александр Мирошниченко пошел в этом вопросе дальше меня, отыскав в метрической книге сведения о дате смерти и возрасте Марии Питра, считаю бесспорным достоинством его исследования рода Гостомиловых-Питра. Однако, на мой взгляд, это мало что привносит в описание их родового имения в селе Стефанидинодар. Допускаю, что выявленные Александром сведения имеют невероятную ценность для потомков данного рода. Но об этом лучше спрашивать их, а не меня. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
14 января 2018 12:15 Vladimir_Nazarenko написал: [q]
Моя аргументация была предельно ясной - Стефанидин дар с момента его основания оставался на одном и том же месте.[/q]
Это не аргументация, а утверждение, нуждающееся в аргументации. Vladimir_Nazarenko написал: [q] проиллюстрировал происходившее с использованием картографических материалов 09.11.2017г.. [/q]
Vladimir_Nazarenko написал: [q] Примечательно, что вас не переубедила даже представленная мною ретроспективная подборка картогафических материалов [/q]
Сообщение от 9.11.2017, так же как и ретроспективная подборка картогафических материалов - это просто более удобная для восприятия, но всё таки просто констатация и без того известных фактов. Почему она должна была меня переубедить, если это сопоставление я и так держал в голове? Как эта ретроспективная подборка могла доказать что Шуберт не прав? Можно было не тратить время на склейку карт, ведь у Вас на руках были доказательства. Но качественно сформулировать свою позицию Вы не смогли. А всего то, надо было 1 фразу написать: "Доказательством служит "Вводный акт", в котором указывается, что фасады крестьянских усадеб деревни Стефанидин-Дар расположены в устье балки Холодная" - всё, спорить не о чем... Теперь я думаю, что Вы просто не увидели в этом документе его доказательного потенциала. Иначе вопроса от 9.11.2017 просто не возникло бы. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Ваши контраргументы - Дмитрий Зенюк написал:
[q]
09.11.2017г. моё мнение на сей счёт Вам известно: по неизвестным нам причинам Стефанидинодар поменял своё изначальное месторасположение.
По моим ориентировочным прикидкам, изначально Стефанидин-Дар располагался в ок. 700 м на восток от МТФ, расположенного с восточной стороны от современного Стефанидинодара.
[/q]
[/q]
Всё верно, на основе имеющихся у меня на тот момент источников другого вывода я сделать не мог. Только это не "контраргументы", а промежуточные выводы. Были более ранние подробные карты Шуберта/Стрельбицкого и более поздняя подробная карта 1880 г. Первые противоречили второму и поэтому появилось 2 варианта: либо Стефанидинодар переехал на новое место, либо Шуберт ошибся. Я предпочёл первый вариант, так как знаю много подобных примеров, а вот Шуберта на таких серьёзных ошибках я не ловил. Может быть, если бы у меня была эта карта - я бы предпочёл другой вариант. И в том, что в ок. 700 м на восток от МТФ располагался населённый пункт я не ошибся, просто его название не правильное выбрал. Vladimir_Nazarenko написал: [q] И на что, по вашему мнению, могла повлиять в моей аргументации упомянутая вами карта?[/q]
Вы опять выборочно подходите к источникам. Это не мой метод. Мой метод - взять все имеющиеся источники проанализировать их и на их основе делать выводы. Чем меньше источников - тем больше вероятность ошибки. Vladimir_Nazarenko написал: [q] По сути она является менее качественным аналогом карты 1880 года.[/q]
Это не так. Она более ранняя. Vladimir_Nazarenko написал: [q] К тому же на ней не отображено сельцо.[/q]
Мне нравится, когда сами себе противоречите - как же аналог, если на ней сельцо не отмечено  | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
15 января 2018 1:17 Дмитрий Зенюк написал: [q] Это опять тот случай, когда на основе одной и той же фактологической информации мы с Вами делаем разные выводы. [/q]
Дмитрий Зенюк написал: [q] целью публикации стало во-первых желание познакомить общественность с уже имеющимися результатами исследования, а во-вторых задокументировать авторство А. Мирошниченко.[/q]
Это лишний раз убеждает меня в том, что в публикациях в обязательном порядке необходимо с максимальной полнотой представлять имеющуюся фактологию, а не просто отсылки к ней и частные выводы автора. Дмитрий Зенюк написал: [q] Пункт 1 и 2 - это по сути один пункт.
Пункт 3 слишком незначительный и вообще с трудом можно назвать "выводом". Мало ли сколько я сделал "выводов" об ошибках в тех или иных исторических источниках[/q]
Дмитрий Зенюк написал: [q] Таким образом могу засчитать лишь один пункт: вывод о том, что Федотова ошиблась, когда написала "вскоре из него выделился хутор Лизетин". [/q]
Но ведь это был не только вывод Т.А.Федотовой, но и ваш. Или Вы от него открещиваетесь? Дмитрий Зенюк написал: [q] Пункт 4 по прежнему не доказан. Или у Вас есть какой-то новый неопровержимый источник[/q]
То есть сведения о Гостомиловке, как самостоятельной административной единице, представленные в Постановлениях Ростовского на Дону уездного земского собрания за 1872 год, Вы считаете не достаточными. Если же Вы считаете этот источник опровержимым, представьте свои доводы на этот счет. Дмитрий Зенюк написал: [q] Пункт 5 [В Стефанидин Даре никогда не занимались производством нитей] доказал я, правильно прочитав слово "питей", которое до меня Вы читали неправильно.[/q]
В своей аргументации я даже не упоминал этот, единичный источник, руководствуясь другими сведениями, которые Вы не стали принимать в расчет. А затем, правильно прочитав слово "питей", согласились с моими аргументами, распространявшимися не на этот, выдвинутый вами аргумент, а на ситуацию в целом. Выходит, что поменяв свою точку зрения на противоположную и похоронив тем самым одно из "открытий" Александра Мирошниченко, Вы решили считать это собственным достижением. А поскольку тщеславие мне не присуще, припишем эту заслугу вам ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
15 января 2018 2:48 19 января 2018 21:34 Дмитрий Зенюк написал: [q] с местом смерти справились, и с длительностью проживания справимся. А потом, постепенно, и до факта перезахоронения дойдём. Я имею ввиду, что Вы поймёте, что получение разрешения на перезахоронения не просто "слух", а реально состоявшееся событие. Вы же изначально и это под сомнение ставили.[/q]
Я ставил под сомнение не факт получения разрешения, а утверждение о том, что перезахоронение было произведено. Более того - именно в Стефанидинодаре. Пока что по продолжительности проживания Марии Питра в Стефанидинодаре нет ничего, кроме философских рассуждений. Авторы вывода о большой его длительности не представили никакой конкретики на этот счет. Причина банальна - исследованием этого вопроса они вообще не занимались, либо не смогли справиться с такой задачей. По утверждению о произведенном перезахоронении автор "открытия" представил аналогичную пустышку. Напомню свои доводы по этому вопросу. На момент получения разрешения на перезахоронение (май 1893 г.) церкви в Стефанидинодаре не существовало. Решение о выделении надела под церковь было принято владельцами земельного участка в мае 1894 года. Строительство церкви было завершено в 1896 году, освящена в 1898 году. Самостоятельный приход (с причтом из священника и псаломщика) при Рождество-Богородичной церкви в деревне Стефанидин-Дар был открыт указом Святейшего Синода от 26 февраля 1901 года за № 1427., а причт в ней появился только в 1902 году. Примечательно, то до этого момента никаких захоронений у Стефанидинодарской церкви не могло производиться. Вероятность перезахоронения праха помещицы на крестьянском кладбище Стефанидинодара, где, де факто, ее могли бы похоронить непосредственно после кончины, ничтожна. Равно как и ее перезахоронение "в чистом поле". Так куда же, и когда именно ее перезахоронили, если такое имело место в действительности? Хотел бы обратить внимание и еще на один, весьма существенный вопрос - в связи с чем потребовалось это перезахоронение? Есть ли какие-либо версии на этот счет? ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
15 января 2018 2:59 Великоцкий написал: [q] Предлагаю такой вариант.
- Столбец № 4 "Количество обучаемых всего" равен сумме "Обучающихся" в столбцах № 7 + № 12.
- Возможно, что в земской Семибалковской и в министерской Гостомиловской школах велось раздельное преподавание у девочек и "мальчиков" (столбец № 6). Соответственно, в штат могли ввести "помощников учителей" (столбец № 8).
[/q]
Благодарю за рабочую гипотезу. По горизонталям не все сходится, и это повод для дальнейших размышлений. Великоцкий написал: [q] Подскажите, а за какой год эти данные?[/q]
В первоисточнике указано: "Сведения приурочены к 1910 году". ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
15 января 2018 9:13 Великоцкий написал: [q] А что по "горизонталям не сходится" и над чем думать?[/q]
Количество помощников учителя исходя из числа обучающихся. Кроме того. такой категории мне вообще не встречалось Но я не готов утверждать, что таковые не существовали. Стало быть необходимо провести целенаправленный поиск информации по данному вопросу. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
|
