Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 17:08 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Подскажите, пожалуйста, в чем именно проявлялась эта тесная связь?[/q]
Она проявлялась во взаимодействии Марии Питра с церковью и её служителями, которого было достаточно для удостаивания чести быть погребённой в ограде храма. Vladimir_Nazarenko написал: [q] И длительное время - это сколько?[/q]
Настолько длительное, чтобы прихожанка не воспринималась "чужеприходной" (со всеми вытекающими отсюда предосторожностями по отношению к ним, которые вы описали 10.01.2017 г. в пункте 3-б). В том же сообщении, в пункте 3-г, упоминается период "более года", но с учётом чести "церковной ограды", ясно, что этот период был более длительным. Конкретнее ответить не могу. Vladimir_Nazarenko написал: [q] При этом единственная помещичья мельница появится лишь спустя полтора десятилетия[/q]
Т.е. 1863+15=1878 г., это за 15 лет до смерти, т.е. если для жизни в поместье так необходима мельница, то после её постройки у Марии было 15 лет чтобы пожить в нём. Vladimir_Nazarenko написал: [q] 1 мая 1889 года, т.е. за 2 года до своей кончины, Мария Питра вновь закладывает поместье под ссуду № 6914, выданную ей Государственным дворянским Земельным банком в сумме 116 500 рублей.[/q]
Vladimir_Nazarenko написал: [q] В итоге выходит, что тесная связь помещицы Питра со своим имением проявлялась лишь в том, что она не раз пользовалась им как залоговым инструментом.[/q]
Ваша идея понятна. Но этот аргумент очень косвенный. Проживая в Маргаритовке наследники Сарандинаки тоже закладывали своё родовое имение, а потом благополучно выплачивали ссуду. Т.е. факт закладки имения не является доказательством того, что Мария Питра не могла проживать в нём длительное время. Vladimir_Nazarenko написал: [q] в переписке по Стефанидинодару и массе других документов, хранящихся в ГАРО, не отыскалось ни одного, подписанного Марией Питра. И это никак не вяжется с утверждением о длительном ее проживании в данном поместье.[/q]
Поскольку я не пойму о каких именно документах идёт речь и, вероятнее всего, лично я их не видел, мне трудно оценить серьёзность данного аргумента. Отсутствие документов с подписью Марии Питра - вообще ни о чём не говорит: их на данный момент могли просто не обнаружить, или они могли просто не сохранится. Надо правильно поставить вопрос: имением кто-то управлял и от этого управления должен был остаться "документальный след", который Вы, видимо и имеете ввиду. Но я не пойму какой характер он он носит, чьи подписи там стоят и каким временем он датируется. Аргументом являлись бы записи типа "а за отсутствующую владелицу к сему документу руку приложил управитель её ...". Это свидетельствовало бы об отсутствии Марии Питра в Стефанидин-Даре в тот период, которым датируется данный документ. Документы с такой формулировкой есть? Если да, то прошу назвать каким годом датируется наиболее поздний из них - этот год станет нижней датой предполагаемого проживания Марии Питра в Стефанидинодаре. Ведь я не утверждаю, что она всю жизнь здесь прожила, я утверждаю что она провела здесь последний продолжительный период своей жизни. А установить насколько именно этот период был длительным - задача будущих исследований. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 18:21 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Краткая ремарка по поводу перезахоронения, якобы произведенного на основании разрешения Войскового Атамана, выданного в 1893 году.[/q]
Не "якобы произведённого", а "предположительно произведённого". Сто процентным доказательством перезахоронения будет являться лишь археологическое обнаружение этих могил (что, собственно я и рассказал в интервью для статьи). Vladimir_Nazarenko написал: [q] При том, что в газетной публикации говорится всего лишь о разрешении на перевозку праха из села Круглого в деревню Стефанидин Дар, погребенного в ограде приходской церкви села Круглого, и не более того.
А теперь обратимся к фактам - доподлинно известно, что Стефанидинодарская церковь была построена в 1898 году на основании решения, принятого крестьянами-собственниками сельского общества в 1896 году и возведена эта церковь именно на их земле. То есть родственники помещицы никак не участвовали в данном процессе. А причт данной церкви был утвержден Епархией только в 1902 году.[/q]
Да, этими и другими историческими фактами мы владеем, и никто с ними не спорит. Vladimir_Nazarenko написал: [q] В силу перечисленных обстоятельств перезахоронение в указанный период можно было произвести только на сельском кладбище Стефанидинодара, что являлось менее статусным, нежели погребение в ограде церкви с. Круглое.[/q]
Это опять тот случай, когда на основе одной и той же фактологической информации мы с Вами делаем разные выводы. Лично я пока не отказался от идеи того, что Питра могли быть инициаторами и/или финансово участвовать в строительстве церкви. Но даже если и нет, то это не могло помешать помещикам впоследствии перезахоронить Марию Питра возле церкви с. Стефанидин-Дар. Это же не советское время, в кон. XIX - нач. XX в. помещики были богатыми, уважаемыми и влиятельными персонами и у них был административный и финансовый ресурс чтобы осуществить данное перезахоронение. Vladimir_Nazarenko написал: [q] В силу перечисленных обстоятельств перезахоронение в указанный период можно было произвести только на сельском кладбище Стефанидинодара, что являлось менее статусным, нежели погребение в ограде церкви с. Круглое.[/q]
Вот именно это и стало главным аргументом гипотезы о перезахоронении возле церкви! Факт стремления осуществить перезахоронение останков Марии Питра и, самое главное, получение разрешения на это от верховного правителя области задокументировано в г. "Приазовский край" от 2.05.1893 г. При этом перезахоронение на сельском кладбище с. Стефанидин-Дар являлось бы менее статусным, нежели погребение в ограде церкви с. Круглое – значит единственным возможным вариантом остаётся перезахоронение на прицерковном кладбище Рождество-Богородческой церкви дер. Стефанидин-Дар. Вот так мы вместе, наконец-таки, хорошо сформулировали данный аргумент. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Никакой конкретики о том, когда и где именно было произведено перезахоронение, авторами данной гипотезы не представлено. Равно как и пояснений о причинах ходатайства дочери усопшей о перезахоронении ее родственников в Стефанидинодар.[/q]
Да, потому что "авторы гипотезы" этого не знают - это задача будущих исследований, в том числе и археологических. Повторюсь: целью публикации стало во-первых желание познакомить общественность с уже имеющимися результатами исследования, а во-вторых задокументировать авторство А. Мирошниченко. Дополнительным, но ожидаемым, результатом данной популяризации стало пополнение информационной базы за счёт обращения читателей (в первую очередь я имею виду фотографию церкви с. Круглое).
И раз мы снова вспомнили о статье, хочу задать Вам ещё один вопрос. Первой реакцией на статью "Наследники Стефаниды" с Вашей стороны стала критика. Но мне интересно, сам факт обнаружения заметки в г. "Приазовский Край" за 1893 г. и, особенно, обнаружение метрической записи о смерти Марии Питра (которая помогла закрасить много белых пятен) - Вы восприняли как радостное событие? Вы считаете эти документы важными для изучения истории рода Гостомиловых-Питра и их родового имения в селе Стефанидинодар? | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 18:45 Vladimir_Nazarenko написал: [q] И по этой причине вы в течение месяца отвергали мои доводы касательно исходной дислокации Стефанидин дара и Лизетино? [/q]
Нет, потому что до этого я не изучал подробную историю Стефанидинодара. Её изучали Вы, но при этом не смогли достаточно чётко сформулировать свою аргументацию, мне пришлось это делать самому 27.11.2017 г.. И, опять таки, Вы выборочно подошли к демонстрации "картографических аргументов". Я по прежнему не могу заявить, что стал хорошо разбираться в истории с. Стефанидинодар, но, по крайней мере, сейчас я понимаю что дополнительным Вашим аргументом в то время должна была стать эта карта:
 | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 19:20 Vladimir_Nazarenko написал: [q] К тому же мои выводы, де-факто. оказываются незыблемыми.[/q]
О каких выводах идёт речь? "Электронная писанина" - это по сути мысли в слух, в историю войдут лишь опубликованные статьи. Пока не могу судить о статье в "Донском временнике" (надо дождаться 25 января), но что касается статьи в Читайке, Ваш вывод "логично предположить, что до основания Стефанидинодара на его месте существовал хутор, основанный неким Олефиром" не может считаться незыблемым. Я имею ввиду не сам факт существования в 1828-1830 гг. мифического хутора, основанного Олефиром (доказать это, я убеждён, вообще не возможно), а именно вывод о том, что данное предположение является логичным. Не могу сейчас перечитывать эту статью, но мне кажется в остальном текст является компиляций фактических сведений, прописанных в источниках. Если я ошибаюсь - поправьте меня. Вы же лучше ориентируетесь в своём тексте, приведите цитаты выводов, основанных на документальной базе. А если их действительно нет - то не удивительно, что и ошибок нет. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 19:43 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Постараюсь освежить вашу память в ретроспективном изложении:
1. Деревени Стефанидин Дар и Лизетина изначально были обособленными
2. Лизетина не отпочковывалась от Стефанидин Дара в качестве хутора.
3. На картах Стрельбицкого (1868 год) и Шуберта (1876 год) названия указанных деревень перепутаны местами.
4. Гостомиловка появилась на свет как самостоятельная административная единица.
5. В Стефанидин Даре никогда не занимались производством нитей.[/q]
Пункт 1 и 2 - это по сути один пункт. Пункт 3 слишком незначительный и вообще с трудом можно назвать "выводом". Мало ли сколько я сделал "выводов" об ошибках в тех или иных исторических источниках - их десятки, если не сотни. Пункт 4 по прежнему не доказан. Или у Вас есть какой-то новый неопровержимый источник, скажем "Ревизская сказки деревни Гостомиловка"? Это было бы другое дело. Ведь "нормальные" (а не полумифические) населённые пункты дефицита в таких источниках не испытывают. Пункт 5 доказал я, правильно прочитав слово "питей", которое до меня Вы читали неправильно. Если настолько мельчить, насколько Вы мельчите когда называете выводом замеченную ошибку в карте Шуберта - то могу сказать, что поколебимым был Ваш вывод о том, что там изображена буква "н" (в предоставленной Вами растекстовке чёрным по белому написано "питей"). Таким образом могу засчитать лишь один пункт: вывод о том, что Федотова ошиблась, когда написала "вскоре из него выделился хутор Лизетин". | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
13 января 2018 20:20 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Ваша же аргументация, как правило, строится на документах, сканы которых Вы имеете. но не демонстрируете их. И, при этом, еще и уличаете меня в неполном анализе содержания таких свидетельств. Так, в частности, было со страницей из Метрической книги, содержащей запись о смерти Марии Питра.[/q]
А я какое отношение имею к этому документу? Мне его дал А. Мирошниченко и без его согласия использовать этот документ я не имею ни юридического, ни морального права. А, зная историю с "Завещанием", я бы его и спрашивать об этом не стал бы. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Из чего можно сделать вывод, что Платон Иванов был заштатным священником круглянской церкви. В итоге отпали мои сомнения по поводу того, что Мария Питра перед смертью находилась Стефанидинодаре. [/q]
Слава тебе господи, хоть с одним пунктом из списка вашего "неверенья" мы справились! Vladimir_Nazarenko написал: [q] Однако это никак не указывает на длительность ее проживания в наших краях. [/q]
Ну ничего страшного, с местом смерти справились, и с длительностью проживания справимся. А потом, постепенно, и до факта перезахоронения дойдём. Я имею ввиду, что Вы поймёте, что получение разрешения на перезахоронения не просто "слух", а реально состоявшееся событие. Вы же изначально и это под сомнение ставили. В итоге в статье для Вас останется только одна ошибка, с годом выхода г. "Приазовский край", что и будет соответствовать действительности. | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
14 января 2018 0:36 Дмитрий Зенюк написал: [q] "Электронная писанина" - это по сути мысли в слух, в историю войдут лишь опубликованные статьи. Пока не могу судить о статье в "Донском временнике" (надо дождаться 25 января), но что касается статьи в Читайке Ваш вывод "логично предположить, что...[/q]
Статья в "Донской временник" была подготовлена по предложению его редакции ликвидировать сплошное "белое пятно" в дореволюционной истории Стефанидинодара. Надеюсь, что даже та часть из выявленных мною сведений, которая преодолела редакционный отсев при их втискивании в отведенное пространство, сформирует у вас целостное представление о базисных этапах развития этого поселения. Если же вас интересуют исключительно выводы, а не фактография, то два из них Вы сможете почерпнуть из статьи "Летопись Стефанидинодара на картах и планах" в ближайшей "Читайки". Они относятся к постройкам на территории сельца и стефанидинодарской пристани, которая была таки в этой деревне в предвоенный период. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
14 января 2018 2:33 14 января 2018 6:28 Дмитрий Зенюк написал: [q] до этого я не изучал подробную историю Стефанидинодара. Её изучали Вы, но при этом не смогли достаточно чётко сформулировать свою аргументацию, мне пришлось это делать самому 27.11.2017 г.[/q]
Моя аргументация была предельно ясной - Стефанидин дар с момента его основания оставался на одном и том же месте. А деревня Лизетина была со временем переселена на восточную окраину Стефанидин дара. Эти факты я обосновал документами из дела «О споре крестьян деревни Стефанидин дар и поселка Лизетино за землю, подаренную владелицею Питро сельскому обществу Лизетино в количестве 34 десятин за добровольное переселение усадеб с владельческих угодий в черту крестьянского надела» и проиллюстрировал происходившее с использованием картографических материалов 09.11.2017г.. Ваши контраргументы - Дмитрий Зенюк написал: [q] 09.11.2017г. моё мнение на сей счёт Вам известно: по неизвестным нам причинам Стефанидинодар поменял своё изначальное месторасположение.
По моим ориентировочным прикидкам, изначально Стефанидин-Дар располагался в ок. 700 м на восток от МТФ, расположенного с восточной стороны от современного Стефанидинодара.[/q]
Примечательно, что вас не переубедила даже представленная мною ретроспективная подборка картогафических материалов Дмитрий Зенюк написал: [q] И, опять таки, Вы выборочно подошли к демонстрации "картографических аргументов". Я по прежнему не могу заявить, что стал хорошо разбираться в истории с. Стефанидинодар, но, по крайней мере, сейчас я понимаю что дополнительным Вашим аргументом в то время должна была стать эта карта: [/q]
И на что, по вашему мнению, могла повлиять в моей аргументации упомянутая вами карта? По сути она является менее качественным аналогом карты 1880 года. К тому же на ней не отображено сельцо. Для лучшего понимания этого я вставил ее фрагмент между ранее использованными мною "картографическими аргументами":
 ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
14 января 2018 6:35 Дмитрий Зенюк написал: [q] мне интересно, сам факт обнаружения заметки в г. "Приазовский Край" за 1893 г. и, особенно, обнаружение метрической записи о смерти Марии Питра (которая помогла закрасить много белых пятен) - Вы восприняли как радостное событие?[/q]
С содержанием заметки в газете "Приазовский Край" за 1893 год я был знаком задолго до упоминания о ней в статье Татьяны Стаценко. И счел ее нелепостью. Причины банальны. Мне был доподлинно известен год принятия решения о строительстве церкви в Стефанидинодаре, равно как и те мытарства, которые последовали за этим, а также год окончания строительства данной церкви и год появления в ней причта. Гипотезу о том, что родственники решили перезахоронить прах помещицы на крестьянском кладбище, либо в "чистом поле", я отнес к разряду курьезных. Хотя из общения со старожилами мне было известно о существовании в западной части их сельского кладбища приземистого, сложенного на извести склепа, около полутора метров в длину. Однако в памяти народной не сохранилось информации о том, кто именно был погребен в этом склепе. Как, впрочем, имен и фамилий стефанидинодарских помещиков. При том, что мои собеседники помнили много деталей из воспоминаний своих предков. В частности, мне рассказывали, и даже показывали, где располагались и как выглядели дома лизетинских переселенцев, называли их имена и фамилии, а также с кем именно были связаны местные названия Диденковой балки и балки Кононеко / Моргунова. Рассказывали мне и о былых «исследованиях» содержимого вышеупомянутого склепа. Ребятня шурудила в нем палками, вводя их через имевшееся там отверстие, в надежде услышать звон якобы припрятанных в нем сокровищ, а достала оттуда лишь пряди волос. Примечательно, что помещичья тема не казалась им интересной ни тогда, и ни теперь. Дмитрий Зенюк написал: [q] Вы считаете эти документы важными для изучения истории рода Гостомиловых-Питра и их родового имения в селе Стефанидинодар? [/q]
То, что Александр Мирошниченко пошел в этом вопросе дальше меня, отыскав в метрической книге сведения о дате смерти и возрасте Марии Питра, считаю бесспорным достоинством его исследования рода Гостомиловых-Питра. Однако, на мой взгляд, это мало что привносит в описание их родового имения в селе Стефанидинодар. Допускаю, что выявленные Александром сведения имеют невероятную ценность для потомков данного рода. Но об этом лучше спрашивать их, а не меня. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 490 | Наверх ##
14 января 2018 12:15 Vladimir_Nazarenko написал: [q]
Моя аргументация была предельно ясной - Стефанидин дар с момента его основания оставался на одном и том же месте.[/q]
Это не аргументация, а утверждение, нуждающееся в аргументации. Vladimir_Nazarenko написал: [q] проиллюстрировал происходившее с использованием картографических материалов 09.11.2017г.. [/q]
Vladimir_Nazarenko написал: [q] Примечательно, что вас не переубедила даже представленная мною ретроспективная подборка картогафических материалов [/q]
Сообщение от 9.11.2017, так же как и ретроспективная подборка картогафических материалов - это просто более удобная для восприятия, но всё таки просто констатация и без того известных фактов. Почему она должна была меня переубедить, если это сопоставление я и так держал в голове? Как эта ретроспективная подборка могла доказать что Шуберт не прав? Можно было не тратить время на склейку карт, ведь у Вас на руках были доказательства. Но качественно сформулировать свою позицию Вы не смогли. А всего то, надо было 1 фразу написать: "Доказательством служит "Вводный акт", в котором указывается, что фасады крестьянских усадеб деревни Стефанидин-Дар расположены в устье балки Холодная" - всё, спорить не о чем... Теперь я думаю, что Вы просто не увидели в этом документе его доказательного потенциала. Иначе вопроса от 9.11.2017 просто не возникло бы. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Ваши контраргументы - Дмитрий Зенюк написал:
[q]
09.11.2017г. моё мнение на сей счёт Вам известно: по неизвестным нам причинам Стефанидинодар поменял своё изначальное месторасположение.
По моим ориентировочным прикидкам, изначально Стефанидин-Дар располагался в ок. 700 м на восток от МТФ, расположенного с восточной стороны от современного Стефанидинодара.
[/q]
[/q]
Всё верно, на основе имеющихся у меня на тот момент источников другого вывода я сделать не мог. Только это не "контраргументы", а промежуточные выводы. Были более ранние подробные карты Шуберта/Стрельбицкого и более поздняя подробная карта 1880 г. Первые противоречили второму и поэтому появилось 2 варианта: либо Стефанидинодар переехал на новое место, либо Шуберт ошибся. Я предпочёл первый вариант, так как знаю много подобных примеров, а вот Шуберта на таких серьёзных ошибках я не ловил. Может быть, если бы у меня была эта карта - я бы предпочёл другой вариант. И в том, что в ок. 700 м на восток от МТФ располагался населённый пункт я не ошибся, просто его название не правильное выбрал. Vladimir_Nazarenko написал: [q] И на что, по вашему мнению, могла повлиять в моей аргументации упомянутая вами карта?[/q]
Вы опять выборочно подходите к источникам. Это не мой метод. Мой метод - взять все имеющиеся источники проанализировать их и на их основе делать выводы. Чем меньше источников - тем больше вероятность ошибки. Vladimir_Nazarenko написал: [q] По сути она является менее качественным аналогом карты 1880 года.[/q]
Это не так. Она более ранняя. Vladimir_Nazarenko написал: [q] К тому же на ней не отображено сельцо.[/q]
Мне нравится, когда сами себе противоречите - как же аналог, если на ней сельцо не отмечено  | | |
|
