Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

То есть до продажи земли Стефаниде пустошь Круглое Крестище, де-факто, пустошью не являлась...

[/q]

Я на это уже отвечал:

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Рыбные заводы никуда не делись, но, как и в случае с рыбными заводами, Очаковской косы их наличие не делало участок не пустопорожним. А вот наличие хутора со своим названием - делало! В 1793-1795 гг. на Очаковской пустоши располагалась "Деревня Очаковская", состоящая всего из 20 жителей. Так вот, в документах того периода эта территория не проходила под названием пустоши, она значилась как "Деревня Очаковская" с приписанной к ней землёй в количестве 2480 дес. Лет 10 спустя, когда эту землю приобрёл М.М.Блазо, а предыдущий владелец своих крестьян вероятно оттуда вывез, эта земля опять стала называтся пустошью. И вплоть до 1829 г., когда была основана Павло-Очаковка, она называлась пустошью, несмотря на то, что на ней всегда располагались рыбные заводы.

[/q]

Хорошо, попробую сформулировать по другому.

"Пустошь" - это термин применяемый гос. учреждениями (межевой комитет, земельный комитет, чертёжня и т.д.). Пустошью считался земельный участок на котором не было зарегистрировано населённых пунктов (сёл, деревень, посёлков, хуторов). Рыбный завод - это не населённый пункт. Дом пасечника - это не населённый пункт. И так далее. На пустошах, которые в первой четверти XIX в. принадлежали М.М. Блазо и его дочери, размещались рыбные заводы и приписаны они были к с. Маргаритовке. Не к воображаемому хутору Олефировка, не к рыбным заводам, не к кабаку, не к тем чёрным прямоугольникам с карты Шуберта, потому что все эти объекты не являлись отдельными административными единицами, а к Маргаритовке, которая являлась отдельной административной единицей. Вроде всё предельно понятно, в чём вы противречие увидели?

Я же специально, в качестве иллюстрации привёл пример с деревней Очаковкой. Несмотря на то, что в ней всего 20 человек проживало, она являлась отдельной административной единицей к которой и была приписана вся земля. Поэтому эта земля не называлась пустошью, а называлась "Деревней Очаковской". Потом эту территорию покупает Блазо, предыдущий владелец выводит своих крестьян и она опять становится пустошью, не смотря на то, что рыбные заводы на ней ещё оставались.


Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Условные обозначения на картах того периода говорят о том, что это либо постоялый двор, либо корчма, либо духан. А вот кем он был там построен, и когда?

[/q]

Может под постоялым двором понимается почтовая станция? С трудом верится в рентабельности стоящего посреди степи кабака с рыбаками виде единственных посетителе...

В силу того, что на представленной карте показан кабак аккурат на месте нынешнего Стефанидинодара, а подпись на земельном участке свидетельствует, что эта земля находится во владении премьер-майора Блаза, есть основания утверждать, что поселение на этом месте было задолго до того, как Стефанида взяла в руки перо, чтобы поставить свою подпись в купчей.

Поскольку обслуживающий персонал кабака проживал не в нем, с одной стороны, и не на рыбзаводах, располагавшихся на песчаном пляже и отстоящих от питейно-увеселительного заведения на несколько верст, с другой, логично предположить, что в этом месте существовало некое поселение.

Какие будут возражения на этот счет, уважаемые оппоненты?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Вообще то кабак стоял аккурат на месте нынешнего Стефанидинодара

[/q]

--- именно, что на месте современного Стефанидинодара. Естественно населённые пункты разрастаются и порой поглощают соседние поселения и это ни у кого не вызывает удивления. Годом основания Аксая считается 1570 г. Но если Аксай будет присоединён к Ростову н/Д (такая необходимость назрела давно), то годом основания Ростова н/Д по прежнему будет считаться 1749. Потому что Аксай - это не Ростов.

Я не спорю, что кабак был основан ранее 1828 г. Я не спорю, что рыбный завод был основан ранее 1828 г.

Но кабак - это не Стефанидинодар. Кабак - это вообще не населённый пункт. Рыбный завод - это тоже не населённый пункт (с административно-территориальной точки зрения).

Вот, документ:

"Пустошь Круглое Крестище с поселенными на оной рыбными заводами принадлежащая к селу Маргаритовке с принадлежащей к ней всеми землями которая во владении состоит премьер-майора Маргарита Мануилова сыны Блазо" .

А деревня, основанная Стефанидой в 1828 г. в отдалении от кабака и рыбных заводов - это новый населённый пункт, отдельная административная единица.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Я не спорю, что кабак был основан ранее 1828 г. Я не спорю, что рыбный завод был основан ранее 1828 г.

Но кабак - это не Стефанидинодар. Кабак - это вообще не населённый пункт. Рыбный завод - это тоже не населённый пункт (с административно-территориальной точки зрения).

[/q]

Вы полагаете, что кабак был обособленным объектом "в чистом поле", а не одним из строений небольшого хутора?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Стефанида основала Стефанидин Дар в месте впадения балки Холодная в Таганрогский залив.

[/q]

Где Вы это прочитали? Изначальная дислокация Стефанидин дара, зафиксированная на карте Черного и Азовского моря (составленной по съемкам периода 1828-1836 года) показывает, что строения этой деревни рассредоточены на пространстве от северной оконечности мыса (восточная часть поселения) до места впадения балки Холодная в Таганрогский залив (западная часть поселения). В связи с этим хочу обратить ваше внимание, что положение кабака, согласно карте из книги Матишова, не выходит за пределы восточной части этого поселения.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

мы речь ведём о населённом пункте как об административной единице.

[/q]

Подскажите, пожалуйста, каков был в то время порядок регистрации этих административных единиц.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Мне кажется вы проигрываете в дебатах : ) Фантазийные Олефировы хутора, попытки притянуть основанную Стефанидой деревню к существовавшим ранее кабаку или рыбным заводам, которые мало того, что населёнными пунктами не числились (приписаны к другому селу), так и располагались вообще в другом месте (на мысу, а в не в устье б. Холодная). Всё это как-то зыбко, сильно притянуто, основано больше на предположениях чем на документах (о существовании кабака вообще ни одного документа нет, только карты

[/q]

Помнится Вы утверждали, что Стефанидин дар был основан западнее балки Холодная, как это отображено на картах Шуберта и Стрельбицкого. Но в итоге тех дебатов я не проиграл... "Фантазийный Олефиров хутор", зафиксированный в публикации МВД, из той же "оперы".

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

И всё ради чего? Чтобы отвергнуть конкретную документально обоснованную и принципиально важную для основания села дату, "отодвинув" тем самым Стефаниду от акта основания Стефанидинодара...

[/q]

Вам, как профессиональному историку, должна быть известна процедура утверждения даты основания поселения. Примечательно, что на данный момент ваша аргументация по этому вопросу построена на разглагольствованиях о том, что есть, и чего нет в купчей - при том, что Вы не видели ее текста. То есть, по сути, Вы ведете анализ документа исходя из предположений о фактах, которые в нем были отображены. Нечто подобное имело место в наших дебатах касательно производства нитей в Стефанидинодаре...

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

И всё ради чего? Чтобы отвергнуть конкретную документально обоснованную и принципиально важную для основания села дату, "отодвинув" тем самым Стефаниду от акта основания Стефанидинодара...

[/q]

Увы, но акта основания Стефанидинодара я не то чтобы не читал, но даже не видел. Если Вы считаете, что таким актом является купчая 1828 года, представьте ее копию для обсуждения.
О том, как рассматриваются вопросы установления даты основания поселения и что принимается в качестве документальных обоснований рекомендую почитать здесь:
http://rodnik.3dn.ru/publ/4-1-0-60
http://belstory.ru/goroda/belg...ossii.html
http://www.statehistory.ru/boo...-aspekty/5
http://www.russiancity.ru/books/b82.htm
http://www.shizhma.ru/history/settlements
http://sloblib.narod.ru/1997/chtakovo.htm
http://www.ateismy.net/index.p...Itemid=111