Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
15 декабря 2017 21:52 Великоцкий написал: [q] Мне кажется, что обозначение "пустошь" в документах, на ряду с другими обозначениями, в большей степени означало "никем не владеемая, земля".[/q]
Ну как же "никем не владеемая", если до Стефаниды ею владела Мария Маргаритовна, а до неё пустошью владел Маргарит Мануилович? Во всех документах так и писали: "Пустошь Круглое Крестище (...) которая во владении состоит премьер-майора Маргарита Мануилова сына Блазо". "Пустошь" - это земельный участок на котором не зарегистрирован населённый пункт. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
15 декабря 2017 22:16 15 декабря 2017 22:53 Дмитрий Зенюк написал: [q] Вообще то кабак стоял аккурат на месте нынешнего Стефанидинодара[/q]
--- именно, что на месте современного Стефанидинодара. Естественно населённые пункты разрастаются и порой поглощают соседние поселения и это ни у кого не вызывает удивления. Годом основания Аксая считается 1570 г. Но если Аксай будет присоединён к Ростову н/Д (такая необходимость назрела давно), то годом основания Ростова н/Д по прежнему будет считаться 1749. Потому что Аксай - это не Ростов. Я не спорю, что кабак был основан ранее 1828 г. Я не спорю, что рыбный завод был основан ранее 1828 г. Но кабак - это не Стефанидинодар. Кабак - это вообще не населённый пункт. Рыбный завод - это тоже не населённый пункт (с административно-территориальной точки зрения). Вот, документ: "Пустошь Круглое Крестище с поселенными на оной рыбными заводами принадлежащая к селу Маргаритовке с принадлежащей к ней всеми землями которая во владении состоит премьер-майора Маргарита Мануилова сыны Блазо" . А деревня, основанная Стефанидой в 1828 г. в отдалении от кабака и рыбных заводов - это новый населённый пункт, отдельная административная единица. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
15 декабря 2017 22:52 Vladimir_Nazarenko написал: [q] есть основания утверждать, что поселение на этом месте было задолго до того, как Стефанида взяла в руки перо, чтобы поставить свою подпись в купчей. [/q]
Стефанида основала Стефанидин Дар в месте впадения балки Холодная в Таганрогский залив. Сведений о том, что она переселила крестьян из Курской губернии не в чистое поле, а на территорию уже существующего поселения - у нас нет. Если Вы их найдёте и покажите - тогда и появится повод для обсуждения. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Поскольку обслуживающий персонал кабака проживал не в нем[/q]
Не факт. Он мог и в нём проживать. Хотя это не суть, Вы тогда скажите что сам кабак это "некое поселение". Vladimir_Nazarenko написал: [q] логично предположить, что в этом месте существовало некое поселение. [/q]
Ага, и палаточный лагерь (туристов или археологов), тогда тоже можно назвать "неким поселением". Но мы речь ведём о населённом пункте как об административной единице. Мне кажется вы проигрываете в дебатах : ) Фантазийные Олефировы хутора, попытки притянуть основанную Стефанидой деревню к существовавшим ранее кабаку или рыбным заводам, которые мало того, что населёнными пунктами не числились (приписаны к другому селу), так и располагались вообще в другом месте (на мысу, а в не в устье б. Холодная). Всё это как-то зыбко, сильно притянуто, основано больше на предположениях чем на документах (о существовании кабака вообще ни одного документа нет, только карты). И всё ради чего? Чтобы отвергнуть конкретную документально обоснованную и принципиально важную для основания села дату, "отодвинув" тем самым Стефаниду от акта основания Стефанидинодара... Не вижу пользы в этом. | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
16 декабря 2017 1:38 Дмитрий Зенюк написал: [q] Я не спорю, что кабак был основан ранее 1828 г. Я не спорю, что рыбный завод был основан ранее 1828 г.
Но кабак - это не Стефанидинодар. Кабак - это вообще не населённый пункт. Рыбный завод - это тоже не населённый пункт (с административно-территориальной точки зрения). [/q]
Вы полагаете, что кабак был обособленным объектом "в чистом поле", а не одним из строений небольшого хутора? Дмитрий Зенюк написал: [q] Стефанида основала Стефанидин Дар в месте впадения балки Холодная в Таганрогский залив.[/q]
Где Вы это прочитали? Изначальная дислокация Стефанидин дара, зафиксированная на карте Черного и Азовского моря (составленной по съемкам периода 1828-1836 года) показывает, что строения этой деревни рассредоточены на пространстве от северной оконечности мыса (восточная часть поселения) до места впадения балки Холодная в Таганрогский залив (западная часть поселения). В связи с этим хочу обратить ваше внимание, что положение кабака, согласно карте из книги Матишова, не выходит за пределы восточной части этого поселения. Дмитрий Зенюк написал: [q] мы речь ведём о населённом пункте как об административной единице.[/q]
Подскажите, пожалуйста, каков был в то время порядок регистрации этих административных единиц. Дмитрий Зенюк написал: [q] Мне кажется вы проигрываете в дебатах : ) Фантазийные Олефировы хутора, попытки притянуть основанную Стефанидой деревню к существовавшим ранее кабаку или рыбным заводам, которые мало того, что населёнными пунктами не числились (приписаны к другому селу), так и располагались вообще в другом месте (на мысу, а в не в устье б. Холодная). Всё это как-то зыбко, сильно притянуто, основано больше на предположениях чем на документах (о существовании кабака вообще ни одного документа нет, только карты[/q]
Помнится Вы утверждали, что Стефанидин дар был основан западнее балки Холодная, как это отображено на картах Шуберта и Стрельбицкого. Но в итоге тех дебатов я не проиграл... "Фантазийный Олефиров хутор", зафиксированный в публикации МВД, из той же "оперы". Дмитрий Зенюк написал: [q] И всё ради чего? Чтобы отвергнуть конкретную документально обоснованную и принципиально важную для основания села дату, "отодвинув" тем самым Стефаниду от акта основания Стефанидинодара...[/q]
Вам, как профессиональному историку, должна быть известна процедура утверждения даты основания поселения. Примечательно, что на данный момент ваша аргументация по этому вопросу построена на разглагольствованиях о том, что есть, и чего нет в купчей - при том, что Вы не видели ее текста. То есть, по сути, Вы ведете анализ документа исходя из предположений о фактах, которые в нем были отображены. Нечто подобное имело место в наших дебатах касательно производства нитей в Стефанидинодаре... ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
16 декабря 2017 2:08 На самом деле мне фиолетово, какая дата будет утверждена в качестве Дня рождения села. Меня интересует другое - происхождение топонима Олефировка. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
16 декабря 2017 11:47 ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
16 декабря 2017 13:26 Великоцкий написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
примечательно, что на данный момент ваша аргументация по этому вопросу построена на разглагольствованиях о том, что есть, и чего нет в купчей - при том, что Вы не видели ее текста. То есть, по сути, Вы ведете анализ документа исходя из предположений о фактах, которые в нем были отображены. Нечто подобное имело место в наших дебатах касательно производства нитей в Стефанидинодар[/q]
Владимир, в большей степени все наши "разглагольствования" происходят с вашей подачи.
Вы как-то дозировано предоставляете имеющуюся у Вас информацию.[/q]
Увы, но купчей у меня не имеется. При том, что из двух независимых источников нам доподлинно известно о ее существовании. Великоцкий написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Крестьяне занимались хлебопашеством и рыболовством и производством нитей.
[/q]
Однако, в дальнейшем привели выдержку из "Завещания", где чёрным-по-белому написано "производимых в оном питей". Вопрос также разрешился.
[/q]
Геннадий, это цитата из статьи А.Мирошниченко в Википедии и я представлял ее с целью опровержения содержащегося в ней утверждения. При этом я представил скан оригинала "Статистических сведений... за 1863 год", упоминавшихся в опровергаемом утверждении. То, что в моей правоте вас убедила именно выдержка из "Завещания" 1834 года, мне не совсем понятно. Великоцкий написал: [q] Теперь тоже самое происходит по поводу постоялого двора и кабака.
Обсуждаем карту "Шуберта", на которой стоит явный топографический знак "корчма, постоялый двор", но Вы исподволь начинаете вводить термин "кабак". А почему? Да потому, что нам, несведомым, ещё не известно, что у Вас в рукаве есть очередная "козырная карта", с обозначением кабака и совсем в другом месте.[/q]
Вообще то термин "кабак" при обсуждении шубертовской карты применил не я, а Дмитрий Зенюк. Более того, ни в моих пояснениях к данной карте, ни в представленных мною условных обозначениях такого термина не содержалось). В связи применением Дмитрием "альтернативного термина" я и представил другую карту, на которой был указан именно кабак, правда в несколько ином месте. Что здесь не так? Великоцкий написал: [q] Владимир, давайте уж, при постановке вопроса, предоставлять всю имеющуюся информацию сразу. Так будет легче ориентироваться в сути самого вопроса.[/q]
Вы предлагаете мне собирать воедино все существующие документальные свидетельства по каждому из интересующих меня вопросов и размещать их в виде аналитических публикаций? Идея хорошая, но для ее реализации требуется значительное время. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
16 декабря 2017 14:05 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Вы полагаете, что кабак был обособленным объектом "в чистом поле", а не одним из строений небольшого хутора?
[/q]
Да, на основе этих "отрывков из обрывков" (2 карты и больше ничего) именно это мне и остаётся предполагать. Поскольку на карте Шуберта кабак/постоялый двор отмечен между большой дорогой Азов-Ейское укрепление и рыбными заводами, можно решить, что данное заведение было рассчитано как на рыбаков, так и на проезжих. Ну что-то типа частной придорожной гостиницы. И я должен поверить в возможность того, что Стефанида переселила своих крестьян в эту "гостиницу" : ) ? Vladimir_Nazarenko написал: [q] Где Вы это прочитали?[/q]
На карте Шуберта месторасположение Стефанидинодара отмечено достаточно точно (под перепутанным названием "Лизетин") и в "Вводном акте" + "Данной" описано, что фасад крестьянских изб располагается возле балки, а кирпичный завод не доходит до места расположения "кабака". Vladimir_Nazarenko написал: [q] Изначальная дислокация Стефанидин дара, зафиксированная на карте Черного и Азовского моря[/q]
Это карта не того масштаба чтобы на её основе делать важные выводы. А даже если и попытаться провести сопоставление, то устье балки Холодная на ней всё таки отмечено и квадратики поселения нарисованы именно с её восточной стороны, просто они могут не в масштабе быть нарисованными. Вы учитывайте специализацию карты и масштаб, главное показать что в этом месте на берегу должны просматриваться строения посёлка, а если этот посёлок нарисовать в масштабе - капитану придётся эти квадратики с лупой выискивать. Мы так же шурфы на карту сажаем, так и пишем "не в масштабе". Vladimir_Nazarenko написал: [q] Подскажите, пожалуйста, каков был в то время порядок регистрации этих административных единиц.[/q]
Как именно владелец регистрировал основанный им населённый пункт я не знаю, но когда они были зарегистрированы они попадали в списки населённых мест, наносились на Генеральные карты, включались в описательную часть к этим картам (каждый со своим порядковым номером) и этих документов достаточно, чтобы сделать однозначный вывод: рыбные заводы не являлись отдельной административной единицей. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Помнится Вы утверждали, что Стефанидин дар был основан западнее балки Холодная, как это отображено на картах Шуберта и Стрельбицкого. [/q]
Вы не много перефразировали мои слова, а суть изменилась. Дмитрий Зенюк написал: [q] на обведённом прямоугольнике следует искать неизвестный ранее археологический объект, названный на карте Шуберта "Стефанидодаром", а на карте Стрельбицкого "Стефанидин Даром"[/q]
Не буду отрицать, хоть для окончательного вывода мне и нужен был дополнительный "перевешивающий" источник, но изначально карта Шуберта мне показалась заслуживающей большего доверия. И что это доказывает? Существование до 1828 г. хутора Олефиров? Я правильно понял Ваш нижеприлагаемый вывод? Vladimir_Nazarenko написал: [q] Но в итоге тех дебатов я не проиграл... "Фантазийный Олефиров хутор", зафиксированный в публикации МВД, из той же "оперы". [/q]
Хорошо, давайте тогда "мерится заблуждениями в предположениях". На Вашем счету я сходу могу насчитать 3 эпизода: 1) вначале Вы утверждали что "Специальный геометрический план..." датируется 1828 г.: "Взгляните на прилагаемый фрагмент Специального плана пустоши Круглой Крестища 1828 года". Потом, судя по Вашим высказываниям от 13.12.2017, а именно фразе "отображал ситуацию на 5 мая 1802 года", Вы всё таки согласились с "моей" датировкой этой карты 1802-м годом. 2) В октябре этого года ( 13.10.2017 г.) Вы предположили, что Гостомиловка находилась у Гостомиловой пади, однако позже отказались от этой идеи. В Вашей подробной "документальной сводке" от 10.12.2017 г. о Пади речь уже не идёт. 3) В вопросе про "нити" Вас смущала лишь неправильная датировка, Вы давили на то, что именно при Марии Питро их не было, сомнений в том, что в Завещании говорится про "нити" у вас по видимому не было, иначе вы бы сразу "уличили" А. Мирошниченко именно в ошибке при прочтении данного источника? Vladimir_Nazarenko написал: [q] Нечто подобное имело место в наших дебатах касательно производства нитей в Стефанидинодаре...[/q]
Предвидя дальнейшую ветвь диалога я задам Вам конкретный вопрос: как лично Вы прочитали отрывок о "производстве н(п)итей"? С буквой "п" или с буквой "н"? Т.е. до моего поста про "питей", вы считали что в Завещании Стефаниды говорится о "производстве нитей"? | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
16 декабря 2017 14:13 Великоцкий написал: [q] Всё так и всё понятно.
Умолкаю...[/q]
Геннадий, хочу вас порадовать. Отчасти ваша идея реализована в моей статье "Именем Стефаниды", которую можно будет прочитать в "Донском временнике. Год 2018-й" в ближайшее время. Правда она выходит в свет в весьма усеченном виде. Надеюсь, что представленные в ней сведения позволят вам легче ориентироваться в сути обсуждаемых здесь вопросов. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1773 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 489 | Наверх ##
16 декабря 2017 14:49 К ВОПРОСУ ОБ ОСНОВАНИИ Vladimir_Nazarenko написал: [q] На самом деле мне фиолетово, какая дата будет утверждена в качестве Дня рождения села.[/q]
Хорошо, вопрос официального утверждения Вас не интересует, это я понял. Но Вы же не будете "открещиваться" от этой темы в принципе? Как таковой вопрос о дате основания Вам интересен? Если же он был поднят не более чем в контексте перечисления неточностей статьи в Википедии, то всю мою аргументацию можете воспринимать как доказательства того, что в данном вопросе А.Мирошниченко не ошибся. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Вам, как профессиональному историку, должна быть известна процедура утверждения даты основания поселения[/q]
Как я уже говорил выше, я считаю что утверждение официальной даты основания населённого пункта должно происходить на основании вывода специально собранной комиссии историков. При этом каких-то законов и правил в этом деле не существует. И это правильно, потому что в каждом случае необходим индивидуальный подход (всё зависит от имеющихся в распоряжении исследователей исторических источников, а для разных поселений они тоже будут разными). При этом мне известны различные прецеденты утверждения как и оправданной даты основания (скажем Ростов н/Д), так и не оправданной даты (скажем Азов). Поэтому в случае со Стефанидинодаром я считаю своей обязанностью повлиять на процесс таким образом, чтобы дата была максимально обоснованной с исторической точки зрения. Вести историю Стефанидинодара от рыбных заводов, постоялого двора или кабака я считаю не верным (см. вышеприведённые доводы). Vladimir_Nazarenko написал: [q] Примечательно, что на данный момент ваша аргументация по этому вопросу построена на разглагольствованиях о том, что есть, и чего нет в купчей - при том, что Вы не видели ее текста. То есть, по сути, Вы ведете анализ документа исходя из предположений о фактах, которые в нем были отображены.[/q]
Нет, это не правда. Моё мнение основано на конкретном историческом документе высокой степени достоверности - Завещании Стефаниды, в котором говорится, что эта земля была приобретена у помещиков Сарандинаки 21 июля 1828 года. Анализировать документ который я не видел, я разумеется не стану. То есть если мы найдём купчую, то да, оснований для утверждения 21 июля 1828 г. будет больше. Но если мы её не найдём - то Завещания для этого утверждения всё равно будет достаточно. Ведь не каждому населённому пункты везёт иметь такую точную и документально обоснованную дату! | | |
|
