Амбициозность исследователей

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068

Вынуждена вынести ситуацию на всеобщее обозрение. Возможно, что она послужит уроком для многих участников форума.
Никогда не думала, что кто-то на форуме обвинит меня в плагиате. На форуме я с 2008 года.

Мой редактор Типографии получил такое письмо от участника форума Миклашевского А. (ник на форуме - amikla) Профиль участника >>>

[q]
Добрый день!
Вами было издано следующее издание:
Калинина Н. А. Лотаковщина. Лотаковская волость Суражского уезда: материалы по истории и генеалогии Брянского края. — Москва: ИПЦ «Маска», 2024. Кн. 1, ч. 1–2.

Автор данного издания, Н. А. Калинина, сообщила мне, что подготовила третью книгу, которая, по её словам, в настоящее время находится у Вас в печати. При этом она уведомила меня, что в работе были использованы некоторые принадлежащие мне материалы.

Данная информация вызвала у меня серьёзную обеспокоенность, поскольку какого-либо разрешения на использование этих материалов я не давал. Я попросил хотя бы указать меня в качестве источника и автора использованных материалов, однако получил ответ, что сделать это уже невозможно, так как книга якобы уже передана в печать.

В связи с этим считаю необходимым официально обратить Ваше внимание на то, что все мои материалы, относящиеся к роду Миклашевских, охраняются авторским правом. Речь идёт, в частности:

о выполненных мною фотографиях архивных материалов (авторские права на изображения);
о составленных мною текстовых описаниях и кратких обзорах архивных документов (авторские права на тексты);
а также, что особенно важно, о выполненных мною переводах архивных документов с латинского, немецкого и польского языков на русский язык (авторские права на переводы).

При этом уточняю, что авторские права распространяются именно на выполненные мною фотографии, переводы, а также подготовленные мною тексты и материалы, но не на оригинальные исторические документы, находящиеся в общественном достоянии.

Первоначально указанные материалы были опубликованы мною в моей коллекции на сайте Internet Archive, коллекция The Miklashevsky Noble Family Archive с указанием лицензии Creative Commons Attribution 4.0 International. Часть материалов также была размещена мною на Wikimedia Commons (Викисклад) в категории House of Miklaszewski под той же лицензией — Creative Commons Attribution 4.0 International.

Как издательство, Вы имеете возможность проверить источники, использованные в книге. Прежде всего речь идёт о ссылках, начинающихся с:

https://archive.org/
https://commons.wikimedia.org/

если они вообще были указаны в библиографии или примечаниях.

Кроме того, возможно, что были приведены только архивные шифры документов. В таком случае необходимо установить, использовались ли:

мои текстовые описания архивных материалов;
выполненные мною сканы документов;
либо мои переводы документов.

Если использовались указанные материалы, то наряду с архивом в обязательном порядке должен быть указан и я как автор соответствующих работ.

Прошу Вас провести проверку данного вопроса.

Одновременно сообщаю, что оставляю за собой право на защиту своих авторских прав в юридическом порядке. В настоящее время я сам готовлю научное издание, и указанные материалы имеют для меня существенное значение. Данный книжный проект поддерживается Лодзинским университетом, а исторический факультет располагает как необходимыми средствами, так и намерением добиваться правовой защиты результатов данной исследовательской работы.

С уважением,
Angel Miklashevsky (Ангел Миклашевский)
[/q]

То, что я использовала в своих книгах материалы и тексты участника - вранье чистой воды. Многие участники форума имеют мои первые две книги на руках и могут проверить правоту моих слов. Участнику очень не понравилось, что у меня в Дневнике есть тема про Миклашевских https://forum.vgd.ru/3713/102673/ Но почему я не делаю ссылки на него, крепя информацию в свою тему - пишет он мне. Я не исследую весь род, а только представителей помещиков Суражского уезда. Это совершенно отличная тема от темы участника, который работает по всему родословию этой фамилии - https://forum.vgd.ru/post/1235/9752/

У меня были очень хорошие наставники по поиску своего родословия. Начинала я поиск на сайте ЯрИРО в 2007 году, в 2008 пришла на ВГД, чуть позже на СВРТ. Первые советы коллег были - обязательно крепить ссылки на первоисточники или авторов цитат. Ни одно моё сообщение на форуме (если это чужой текст) не остается без ссылок, о чём теперь пишу всем новичкам, которые ко мне обращаются за советом и помощью.

А теперь прошу коллег посмотреть из-за чего возник весь сыр-бор.
Это мои последние сообщения в теме по Миклашевским >>>>
В каждом сообщении есть ссылка на сайт откуда взят материал или скрин документа.
Вот этот источник - https://archive.org/search?que...B9&tab=all
Многие пользуются этим сайтом. На нём очень удобно вести поиск по ключевым словам.

Участник под ником amikla пишет мне, что все эти материалы помещены и расшифрованы им, что он является автором этих текстов.... почему я не указываю его как автора?
Мне поясняют, что этот же участник является автором статей в Википедии... но, простите, я вообще редко пользуюсь этим сайтом, т.к. в этих статьях иногда встречаются ошибки и "ляпы". У всех нас отношение к статьям Википедии разное.

Знаю, что с юридической стороны я не нарушила ничьих авторских прав, источники в открытом доступе и ссылки на источники указаны...
Но как к таким случаям и ситуациям относится содружество генеалогов нашего форума хотелось бы узнать?
Выношу случай на обсуждение.

Мне угрожают

[q]
Поскольку Вы, будучи уведомлены об этом, продолжаете неправильно цитировать мои материалы, тем самым нарушая авторские права и допуская элементы плагиата, подача иска о прекращении действий, нарушающих мои права и интересы, а также о недопущении публикации становится необходимой.
[/q]

Tasha56
То, что размещая что-то, например на ВГД, надо давать ссылку на первоисточник, это и так негласное правило Интернета.
Но, amikla, не может претендовать на авторское право о котором заявляет. Изображения архивных документов - собственность даже не архивов, а государства, и тем более не его, даже если он оплатил их изготовление. Тексты? А пусть покажет и докажет что текст именно сплагиатен. В любом суде что-то из интернета будет иметь меньшую силу, чем вышедшая книга, так что получится, скорее всего, что он сплагиатил у вас. Переводы - опять таки, если опубликованы как книги или статьи в каких-то изданиях - надо смотреть что да как.

А так, как по мне, больной на голову придурок, которого просто надо игнорировать. Ну раз резьбу сорвало, будет фонить, к сожалению... Как умный человек сказал: "Когда не было интернета о том что человек идиот знали единицы, а с появлением интернета об этом узнали все"...
Если в издательстве (типографии) нормальные люди сидят, его просто пошлют куда подальше и все.

Извините, где-то за прямоту, но сталкиваюсь с этим периодически в мире научных публикаций, поэтому такое мнение об этом клиенте сформулировал.

amikla написал:

[q]
С моей академической деятельностью можно ознакомиться на сайтах Цеппелинского университета (https://www.zeppelin-universit...hevsky.php), Потсдамского университета (https://www.uni-potsdam.de/de/...ler-am-kwi), Университета Констанца (https://www.exc.uni-konstanz.d...community/) и Ганноверского университета (https://www.ipw.uni-hannover.d...litik/team).
[/q]

amikla написал:

[q]
я предоставляю всё бесплатно
[/q]

amikla написал:

[q]
я всегда писал вежливо и корректно
[/q]

Уважаемый Ангел Миклашевский, amikla, и то, и другое, и третье, что может вызвать ещё, кроме исключительно чувства уважения к вашим трудам и образу обозначенных вами действий!

Стоит ли при таких "вводных" так мелочиться и пускаться в некое "сутяжничество"?!

Ваше имя имеется на указанных сайтах, любой желающий, при желании, может его лицезреть!

Уважаемая Наталья написала книгу, где упомянуты и представители вашей фамилии, а Вы отметили, что:

amikla написал:

[q]
Я искренне хочу поддержать её работу, поскольку мне приятно, когда кто-то занимается историей рода Миклашевских.
[/q]

Ну так и поддержали бы её добрым словом, а не угрожали всяческими недружественными актами!

Поступите благородно, уважаемый Ангел, как и подобает настоящему мужчине и уважающему себя исследователю!

С уважением, Олег.

Tomilina написал:

[q]
amikla
[q]

При этом она уведомила меня, что в работе были использованы некоторые принадлежащие мне материалы.
[/q]

Я не увидела данную фразу в Вашей переписке.
[/q]

Это видно отсюда. Она собрала материалы о семье Миклашевских, причём почти исключительно от меня, и сообщает, что пишет книгу, в которой упоминает Миклашевских. То есть, судя по всему, опираясь на найденные источники.

amikla написал:

[q]
3. Таша:

[q]

Добрый день.
Я не знала, что эти сообщения были Вами написаны, я работала на другом сайте с ними.
У меня интерес к Миклашевским - владельцам земель Суражского уезда Черниговской губернии, мы расшифровываем архивные документы по их владениям и других помещиков указанного уезда (совр. Брянская область). Потом я издаю книги по этим материалам https://forum.vgd.ru/8814/
[/q]

[/q]

Tomilina написал:

[q]
Где Наталья с Вами общается некорректно? Ни слова грубости.
[/q]

Вот, например.

Tasha56 написал:

[q]
Откуда я знаю кто есть кто? Вы мне не сват, брат, кум...
[/q]

Я бы никогда не сказал такого никому в деловой разговоре или незнакомому человеку. Это невежливо.

Tasha56 написал:

[q]
valcha
[q]

Сколько Ваших фото и расшифровок было использовано Ташей56?
[/q]

Валерия, спасибо.
Мне тоже любопытно это увидеть.
[/q]

Когда я вежливо попросил её указать ссылку на предоставленные мной материалы, которые она использовала в своей книге,

amikla написал:

[q]
Буду признателен, если при использовании этих материалов Вы будете ссылаться на меня
[/q]

она сразу же отказалась, сославшись то на то, что моего имени там нет, то на то, что книга уже в печати, и приведя другие оправдания. Она могла бы сказать, что не использовала мои материалы. Или она могла бы сказать: «Да, я их использовала и с удовольствием укажу ссылку, без проблем». Или она могла бы сказать: «Извините, я бы с удовольствием это сделала, но книга уже в печати». Она могла бы проявить вежливость и уважение и объяснить ситуацию. Итак, очевидно, она что-то из моих материалов использовала, кто знает что именно, она не говорит точно, говорит только, что не готова цитировать это правильно.

valcha написал:

[q]
Интернет - публичное пространство, увы. И значок копирайта - не защита в интернете для заимствований по имеющимся ссылкам.
[/q]

С юридической точки зрения это неверно.
Например, логотипы брендов — Adidas, Coca-Cola и т. д. — доступны в Интернете, но они защищены авторским правом. Их нельзя просто так использовать.
В данном случае многие из моих работ опубликованы без защиты авторских прав. Только некоторые из них я защитил. Я защитил их с помощью бесплатных лицензий. Это означает, что я не ожидаю никаких гонораров или чего-то подобного; дело не в деньгах. Дело в указании авторства. Подробнее об этом можно узнать здесь: https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/deed.ru

valcha написал:

[q]
Теперь Вам надо искать других "плагиаторов", вдруг они тоже воспользовались фотодокументом и расшифровкой, дав только ссылку, но не указав Uploaded by...
[/q]

Я не искал. Она сама мне на это указала. После чего я вежливо спросил, не могла бы она быть так любезна и указать меня в качестве источника. Но, судя по всему, она не готова проявить такую любезность.

Andrey Maslennikov написал:

[q]
В любом суде что-то из интернета будет иметь меньшую силу, чем вышедшая книга, так что получится, скорее всего, что он сплагиатил у вас. Переводы - опять таки, если опубликованы как книги или статьи в каких-то изданиях - надо смотреть что да как.
[/q]

Я должен возразить. Дата публикации моего текста указана на сайте. Книга выйдет гораздо позже. Следовательно, я не мог плагиатировать из книги, которой ещё не существует. Таким образом, логика работает только в обратном направлении.

Andrey Maslennikov написал:

[q]
То, что размещая что-то, например на ВГД, надо давать ссылку на первоисточник, это и так негласное правило Интернета.
[/q]

С этим я полностью согласен с Вами.

Михаха написал:

[q]
amikla
Уважаемый Ангел! Не каждая изданная книга является научным трудом. В данном случае, речь идет об оформленном в печатном виде исследовании на определенную тему. Пусть и с указанием источников, что придаёт работе долю научности и возможность читателю самостоятельно проверить сведения по ссылкам.
Строгое соблюдение правил, принятых а академической среде, это не для ВГД, а для специализированных форумов. Поэтому, трудно принять вашу позицию.

А вот моё мнение, как человека со стороны: некий человек самостоятельно, по собственной инициативе, без принуждения, что-то опубликовал на общедоступном сайте и теперь ищет по всему интернету ссылки на свою публикацию, после чего предлагает тому, кто воспользовался данными с бесплатного сайта, альтернативу - или указать автора выкладки или получить иск о нарушении авторских прав. Ну, так себе позиция.
[/q]

Здравствуйте. Спасибо за Ваше взвешенное и обоснованное мнение. Я с Вами согласен: вероятно, я применил слишком высокие стандарты, к которым привык в своей научной работе. По всей видимости, речь идет о научно-популярной книге, которая не может соответствовать уровню университетских исследований.
Я также понимаю Вашу позицию, выраженную в последнем предложении. Хочу только сказать, что я не занимаюсь целенаправленным поиском по всему Интернету, кто чем пользуется. Таша сама обратила мое внимание на это, после чего я ответил, что что был бы ей признателен, если бы она… Это диктует просто приличие. У нас, в науке, это просто само собой разумеется и является знаком уважения к работе других коллег, чью работу ты развиваешь дальше. Но, как Вы справедливо заметили, я не должен ожидать такого от всех.

OlegVS написал:

[q]
amikla написал:
[q]

С моей академической деятельностью можно ознакомиться на сайтах Цеппелинского университета (https://www.zeppelin-universit...hevsky.php), Потсдамского университета (https://www.uni-potsdam.de/de/...ler-am-kwi), Университета Констанца (https://www.exc.uni-konstanz.d...community/) и Ганноверского университета (https://www.ipw.uni-hannover.d...litik/team).
[/q]

amikla написал:
[q]

я предоставляю всё бесплатно
[/q]

amikla написал:
[q]

я всегда писал вежливо и корректно
[/q]

Уважаемый Ангел Миклашевский, amikla, и то, и другое, и третье, что может вызвать ещё, кроме исключительно чувства уважения к вашим трудам и образу обозначенных вами действий!

Стоит ли при таких "вводных" так мелочиться и пускаться в некое "сутяжничество"?!

Ваше имя имеется на указанных сайтах, любой желающий, при желании, может его лицезреть!

Уважаемая Наталья написала книгу, где упомянуты и представители вашей фамилии, а Вы отметили, что:

amikla написал:
[q]

Я искренне хочу поддержать её работу, поскольку мне приятно, когда кто-то занимается историей рода Миклашевских.
[/q]

Ну так и поддержали бы её добрым словом, а не угрожали всяческими недружественными актами!

Поступите благородно, уважаемый Ангел, как и подобает настоящему мужчине и уважающему себя исследователю!

С уважением, Олег.
[/q]

Уважаемый Олег,
большое спасибо Вам за тёплые слова и конструктивный, ориентированный на решение подход. Я очень ценю это и хочу его поддержать.
Я благодарен каждому, кто занимается историей моей семьи, включая Ташу. Ей я также благодарил и даже предлагал свою поддержку. Например, я сообщал ей, что некоторые переводы, опубликованные мною ранее, которые она включила в свою коллекцию материалов, впоследствии были значительно переработаны и отредактированы, поскольку первоначальные версии были не совсем понятны, не соответствовали идиоматическим нормам или требовали дополнительных пояснений в сносках. Я предложил отправить ей новые, улучшенные версии, если они понадобятся для её книги.
Кроме того, я подсказывал ей, где можно найти дополнительные материалы по роду Миклашевских для использования в работе над книгой. Я систематически собираю документы и источники в специальной коллекции в Internet Archive и WikiCommons, чтобы сделать их доступными исследователям. Моей целью было предоставить ей ещё больше материалов и источников для работы. К сожалению, у меня сложилось впечатление, что моё предложение помощи и доброжелательное отношение не были в полной мере оценены.

В любом случае ещё раз благодарю Вас за добрые слова и стремление к конструктивному решению ситуации. Я заметил в ходе дискуссии, что книга ориентирована на совершенно иную аудиторию, чем моя научная работа, и поэтому не представляет собой конфликта интересов. Удачи!

amikla написал:

[q]
Здравствуйте. Спасибо за Ваше взвешенное и обоснованное мнение. Я с Вами согласен: вероятно, я применил слишком высокие стандарты, к которым привык в своей научной работе. По всей видимости, речь идет о научно-популярной книге, которая не может соответствовать уровню университетских исследований.
[/q]

amikla написал:

[q]
У нас, в науке, это просто само собой разумеется и является знаком уважения к работе других коллег, чью работу ты развиваешь дальше. Но, как Вы справедливо заметили, я не должен ожидать такого от всех.
[/q]

amikla написал:

[q]
Уважаемый Олег,
большое спасибо Вам за тёплые слова и конструктивный, ориентированный на решение подход. Я очень ценю это и хочу его поддержать.
Я благодарен каждому, кто занимается историей моей семьи, включая Ташу. Ей я также благодарил
[/q]

amikla написал:

[q]
Я заметил в ходе дискуссии, что книга ориентирована на совершенно иную аудиторию, чем моя научная работа, и поэтому не представляет собой конфликта интересов.
[/q]

Уважаемый Ангел Миклашевский, amikla, исходя из этих ваших слов, можно сделать отрадный, думается, для обеих сторон вывод: конфликт исчерпан!

Пожелаем же уважаемой Наталье, Tasha56, успешного продолжения её плодотворной деятельности на своём поприще, а Вам, уважаемый Ангел Миклашевский, amikla, в свою очередь, на своём, в сугубо научно-академическом духе, со всеми, соответствующими ему, атрибутами!

С уважением, Олег.

В этой истории похоже есть место компромиссу...
В чём он?
В том ,что человек продолжает работу по изданию книги и оставляет право оппоненту подавать в суд.
А другой человек имея возможность подавать в суд,даёт возможность идти процессу издания книги своим чередом.
Что же в итоге?
В итоге будет издана книга автором без соавтора .
Неудавшийся соавтор сохранит право надеяться на новую ,исправленную редакцию труда ,куда его впишут в соавторы.
Бам

Заседание товарищеского суда окончено

amikla

Уважаемый господин А. Миклашевский, я просмотрела еще несколько Ваших файлов, например, этот
https://archive.org/details/mi...icate-1908
Честно говоря, я была поражена тщательностью и дотошностью, с какой была проделана эта работа. Это пример того, как всем нам надо работать с источниками.

Кстати, мой пра4 дед, коллежский советник, будучи судьёй во 2-ом департаменте Генерального суда Черниговской губернии в 1810-х годах, если верить Адрес-календарю на 1810 г. "Общая роспись чиновных особ Российской империи…", был знаком с ( Вашим ли ?) П.И. Миклашевским.
Советниками в суде в это же время были: Иван Павлович Маслович, Семен Петрович Шендюх, депутатами - Иван Николаевич Константинович и Павел Иванович Миклашевский.

Посмотрела еще на форуме. Вы активно переписывались здесь https://forum.vgd.ru/1235/9752...iew&o= с Валерией из Беларуси.
Так что вышеуказанная инфа Вам знакома, видимо.

amikla написал:

[q]
Это видно отсюда. Она собрала материалы о семье Миклашевских, причём почти исключительно от меня, и сообщает, что пишет книгу, в которой упоминает Миклашевских. То есть, судя по всему, опираясь на найденные источники.
[/q]

До чего себя может довести человек? До умопомрачения точно.
У меня много тем в Дневнике по разным дворянам и помещикам, по разным регионам и фамилиям, по разным населенным местам.
На форуме занимаюсь исследованиями со многими участниками, обмениваемся информацией, помогаем с расшифровками, но до такого ...никто еще не доходил.
Похоже, что у Вас помешательство произошло в процессе сбора информации по Миклашевским.
Мои книги (для справки) по истории и генеалогии Брянщины. Книги есть в Ленинке, в РГБ, в Президентской библиотеке. Возьмите и почитайте, чтобы дальше не заниматься дурью....
Удаляю вообще из своего Дневника эту тему по Миклашевским, спите спокойно. Не трону я больше Миклашевских и не вспомню про них вообще...а если и вспомню, то только в страшном сне вместе с Вами в главной роли.

amikla написал:

[q]
Когда я вежливо попросил её указать ссылку на предоставленные мной материалы, которые она использовала в своей книге,
[/q]

Дополнение
Прикрепила Содержание своей книги, на которую Вы делаете ссылку Перепост >>>
Найдите в ней ХОТЬ ОДНО СЛОВО про Миклашевских.....
Человек услышал звон, да не понял где он.....
Я обратилась к Вам в личку с просьбой помочь мне найти информацию об одном представителе рода из Суражского уезда поскольку сама не знаю польского языка...
и в каком виде получила её... Спасибо. Я удалила свои положительные отзывы в Вашем Профиле о Вашей работе, которые были мной раньше оставлены.

Уважаемый господин А. Миклашевский, можно понять опасения, связанные с гипотетическим (работа еще не опубликована) нарушением Ваших авторских прав.
Но, учитывая предложенный Вами строгий стиль, не могу не обратить внимание на, мягко выражаясь, не вполне чистоплотное для научного спора обращение к редактору Типографии с подозрениями в плагиате автора неизданной книги. Кроме того, Вы вводите редактора в заблуждение и сами себе противоречите, заявляя (цитата)

[q]
"какого-либо разрешения на использование этих материалов я не давал"
[/q]

и ниже (цитата)

[q]
"Первоначально указанные материалы были опубликованы мною в моей коллекции на сайте Internet Archive, коллекция The Miklashevsky Noble Family Archive с указанием лицензии Creative Commons Attribution 4.0 International. Часть материалов также была размещена мною на Wikimedia Commons (Викисклад) в категории House of Miklaszewski под той же лицензией — Creative Commons Attribution 4.0 International".
[/q]

OVerner написал:

[q]
не вполне чистоплотное для научного спора обращение к редактору Типографии с подозрениями в плагиате автора неизданной книги.
[/q]

Тут иное.
А кто редактора уполномочил разруливать кто совершает плагиат,а кто метит в соавторы?
У него как я понимаю специальность не та...
Отсюда, из этого понимания, мы видим человека который "вошёл в не ту дверь".

Что же касается плагиатства форумчан.
Как я помню на форуме до сих пор действует правило"Что я выложил (а)о предках -это добровольно.
С переводом на русский:"Мы форумчане -генеалоги заняты поиском корней ,а не бабосов,такое наше содружество."
Коль попал в это "болотце"ты уже не мирской человек.
Типа:-" вот я что то нашёл о предке"Миколае" и это эксклюзив, и моё ,и всё что с ним связано,я правообладатель!"
Нет товарищ!
Ты правообладатель если ты единственный сын или дочь папы и мамы.И даже единственный внук,внучка.
Что дальше ,вглубь,это предки многих..
И вот потомки этих предков даже не обязаны исследовать кто нарыл,кто выложил в сеть и всё это скурпулезно из года в год отслеживать и записывать в некую антиплагиатскую тетрадь.
Потому что поисковик генеалог ищет не сколько кто выложил и дал ссылку,а фамилию ,имя,отчества предка.
А так ,извините,придётся быть в долгу всем и каждому .
Потому что у каждого факта есть источник,у каждого источника есть его обнаруживший ,и часто ранее...

Поэтому,Бац

Тема плагиатства на форуме ВГД не актуальна.
Если же кто то не согласен и имеет иную точку зрения,есть компромисс-дорога в суд!

amikla
Хоть плачь, хоть смейся...

Вот Ваше свежее сообщение в теме Перепост >>>
Вы делаете ссылочку на сайт, на котором хранится указанный Вами источник.
Чем отличались мои ссылки от Вашей? Был указан тот же сайт...

Хорошего всем дня, коллеги, с утра книгу начали печатать...
Её Содержание я прикрепила.
Переливать из пустого в порожнее больше не хочу.
Спасибо всем за участие в обсуждении темы.
Надеюсь, что оно послужит уроком не одному исследователю своего родословия на этой технической площадке.
Прося помощи у кого-то, узнайте сначала о человеке хоть что-то.... к которому обращаетесь с просьбой....

Конфликт с участником форума▶ Дневник Tasha56

Конфликт с участником форума
▶ Дневник Tasha56