Виновник в смерти - председатель. -

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

TaniaAb написал:

[q]
Не понятно - старшин избирали, как и писала Марина, или назначали - ваши слова выше, а теперь у вас - избирали?
[/q]

Я не писал, что назначали. Я писал - власти могли влиять, не утверждать избранных и т.п. Смотрителя назначали, старшин избирали. Но и председателя колхоза избирали!

[q]
Это вы притягиваете, предложив современню оценку прошедших событий - предложив мне подумать за председателя.
[/q]

Если Вы его осуждаете - Вы должны написать, как он должен был поступить.

Есть форма, а есть содержание. Форма - меняется, содержание - нет. Люди-то те же. Речь идет не о форме, а о сути, человеческих отношениях.

TaniaAb написал:

[q]
Есть универсальные нравственные ценности - не убей и не укради
[/q]

Так ли уж универсальные? Если на Вас или Ваших близких нападают, пытаются убить, Вы не будете убивать защищаясь?

Или на войне

anto написал:

[q]
А вначале 19 века человека просто за невежливое обращение (подтвержденное свидетелями) могли сослать очень далеко и навсегда. Такова жизнь.
[/q]

anto, я всё-таки считаю, что ссылка и концлагерь или расстрел - это совершенно разные вещи. Ссылка была тяжка для дворян, так как выбивала их из привычной жизни, из общения, из светского круга. А для большинства крестьян ссылка был не так уж и страшна. Люди жили, обустраивались на новом месте, привыкали, жили с семьёй, детьми, хотя, конечно, не в Москве, а в Сибири, но Сибирь- прекрасная земля. Я был там во многих городах и посёлках. Даже ещё и лучше там во многих отношениях, чем в центре.
В случае же со сталинскими репрессиями, людей или расстреливали (что, считаю, вообще недопустимо по политическим или экономическим статьям) или отправляли в концлагерь, в котором жизнь прекрасно описал ещё Солженицин в своей замечательной книге "Один день из жизни..." (забыл имя, но суть не в имени). Из концлагеря нужно было ещё суметь выйти живым. Более того, падёж скота и вина в этом чабана, ну просто вообще никак не доказана, да и в основе дела главное было - не экономика, а его высказывания, цитаты я привёл. Ведь явно председатель совхоза (это был совхоз) знал, на что он идёт отправляя в декабре 1937 года такую жалобу на человека, который ранее был раскулачен, которому в 1930-ом году уже давали срок 5 лет, и который вышел досрочно. Что ждало такого человека в 1937-ом при новой жалобе на него? Конечно же ВМН. И председатель не мог этого не понимать. По рассказам родственников, хозяйство было хорошее, овец много, с обязанностями справлялись отец и сын - чабаны, хорошо. Возможно, личная неприязнь, а возможно, что и разнарядка сверху (арестовать столько-то!) и послужили причиной председательской жалобы. "Кого выбрать? А выберу бывших раскулаченных, тут уж ко мне никто не докопается", - так мог рассуждать председатель, сохраняя свою шкуру и должность. Так и сохранил своё "лицо" перед начальством и советской властью и дожил до 1960 года (а сколько ещё после этого, неизвестно).

anto написал:

[q]
а просто сочли недостаточными - значит по сути он сказал сущую правду?
[/q]

Возможно, что и правду. Но ещё раз повторюсь, правда, подкреплённая такими словами, как "вражески", "злостный", "неисправим", составленная в виде жалобы в НКВД и отправленная 22 декабря 1937-го года, это по сути заказ на убийство. То есть это не правда, написанная в виде нейтрального изложения событий, а с явной политической направленностью с предполагаемым финалом.
Более того, когда в 1940 году по жалобе осужденного была перепроверка и у председателя был шанс хотя бы по-человечески пожалеть осуждённого, ведь откажись он от своих показаний, того могли бы выпустить, тот остался на своём. И даже в 1960-ом году, когда уже при Хрущёве был развенчан культ Сталина и вскрыты его преступления, бывший председатель и не подумал отказаться от показаний и подтвердил всё в 3-ий раз.
anto написал:

[q]
То есть человек всячески боролся с властью, как и борется с властью белорусская оппозиция
[/q]

Да нет, человек честно работал в совхозе чабаном, а осуждённый, в письме Берии писал (сейчас приложу фрагмент фото этого письма с лагеря в 1940 г.) о преданности Сталину и советской власти. В том-то и дело, что миллионы советских людей искренне верили в социализм, в светлое будущее и были уничтожены по таким вот жалобам, пример которой я привёл.
anto написал:

[q]
Но там у Вас другое мнение - Вы считаете такую борьбу неоправданной, а тюремные сроки оправданными.
[/q]

Сегодняшняя жизнь и сегодняшние открытые выступления против существующей власти и участие в беспорядках, это совсем иное. Разреши сейчас вседозволенность и всепрощенчество, нашлись бы желающие и Кремль взорвать, и Путина бы с Медведевым повесить, и общенародный бунт в стране устроить по типу Египта или Ливии. Но к чему это может привести? К смертям тысяч людей. Так лучше уж пресекать такие вещи на корню. чем дать расцвести пышным цветом. В том-то и разница. Сегодняшние оппозиционеры, организующие беспорядки и участвующие в них - реально хоттят смены власти и свержения правителей, а в Сталинское время из миллионов расстрелянных и осуждённых реальную урозу власти представляли единицы, какая-то доля процента. Остальные гибли ни за что, будучи законопослушными людьми и честными рабочими и крестьянами.
anto написал:

[q]
А Вы представьте себя на месте председателя. Вас избрали.
[/q]

Если лично я, то в 1937-ом году я бы уж точно постарался любым способом уйти в отставку.
P.S. anto, просьба, если хотите продолжить спор о Белоруссии, то давайте по этому вопроосу будем продолжать беседу всё-таки не в этой теме, а в той, которая для этого предназначена, хорошо? А здесь всё-таки продолжим о репрессиях и о том, как люди сами этому способствовали

Константин Пчелинцев написал:

[q]
Из концлагеря нужно было ещё суметь выйти живым.
[/q]

Из каторжных работ тоже.

[q]
Ведь явно председатель совхоза (это был совхоз) знал, на что он идёт отправляя в декабре 1937 года такую жалобу на человека, который ранее был раскулачен, которому в 1930-ом году уже давали срок 5 лет, и который вышел досрочно. Что ждало такого человека в 1937-ом при новой жалобе на него? Конечно же ВМН.
[/q]

Не всегда известно, к чему приговорят, а при личной неприязни и политических разногласиях в начале 19 века у сельских начальников и смотрителей находились слова и похлеще с политической направленностью.
Да и откуда председатель знал, что наступили такие времена, как ежовщина, если сам Сталин еще этого тогда не понимал. Когда тысчи и тысчи дел, состряпанных Ежовым, потом развалились в судах.

Константин Пчелинцев написал:

[q]
в Сталинское время из миллионов расстрелянных и осуждённых реальную урозу власти представляли единицы, какая-то доля процента.
[/q]

Не соглашусь - страна еще не отошла от революции и гражданской войны - многие считали, что теперь все позволено. Да и много было недовольных перераспределением богатств.

[q]
Если лично я, то в 1937-ом году я бы уж точно постарался любым способом уйти в отставку.
[/q]

Вряд ли Вы бы восприняли приход Ежова, как повод к своей отставке.

TaniaAb написал:

[q]
Тогда история - это меняющаяся форма?
[/q]

Для меня история - это все же содержание. А форма может быть разная, но это не главное.

[q]
А вы считаете нападение изначальной идеальной посылкой? На агрессоров тоже распространяется - не убей и не укради.
[/q]

В том-то и дело - имеется ввиду - не убивай без причины, а не просто не убий! Ведь сколько раз в Библии оправдывается убийство необрезанных.

[q]
Для особо верящих в справедливость колхозных выборов, когда власть обнаружила ВДРУГ, перегибы...
Постановление совмина ссср, цк вкп(б) от 19.09.1946 n 2157 о мерах по ликвидации нарушений устава сельскохозяйственной артели в колхозах
[/q]

Были нарушения и с ними боролись и при Сталине (несмотря на всю жесткую вертикаль) и до и после. Но ведь нарушения - это не закон. Не во всех колхозах были нарушения.

anto написал:

[q]
если сам Сталин еще этого тогда не понимал
[/q]

anto, ну не смешите Вы меня, смех о таких вещах, это право, грех. Да без Сталина никто и пальцем не смел шевелить. А все остальные, и Ежов, и Берия, и прочие - всего лишь исполнители. Гигантская волна репрессий развернулась ещё задолго до Ежова, в 1929-30 гг. в момент коллективизации, когда нужно было по всей стране убирать неугодных единоличников, и во то же время по всей стране поднимать экономику, создавая огромные промышленные предприятия, на которых, по замыслу Сталина и должны были работать заключённые (=рабы)
anto написал:

[q]
Вряд ли Вы бы восприняли приход Ежова, как повод к своей отставке.
[/q]

Естественно, не приход Ежова. Я бы ещё в 1929-ом ушёл.

Константин Пчелинцев написал:

[q]
Да без Сталина никто и пальцем не смел шевелить. А все остальные, и Ежов, и Берия, и прочие - всего лишь исполнители.
[/q]

Не мог Сталин все контролировать. Если бы Ежов не шевелил пальцем без Сталина - его бы не расстреляли.

Константин Пчелинцев написал:

[q]
в 1929-30 гг. в момент коллективизации, когда нужно было по всей стране убирать неугодных единоличников, и во то же время по всей стране поднимать экономику, создавая огромные промышленные предприятия
[/q]

Ситуация была следующая. Единоличные хозяйства могли прокормить страну только при 90 % крестьянском населении. Быстрая индустриализация была невозможна без коллективизации. И сейчас - заметьте - окупаются только очень крупные хозяйства.
При Петре Первом тоже были огромные народные жертвы - но к нему совершенно другое отношение, чем к Сталину. Просто прошло больше времени...

anto написал:

[q]
И сейчас - заметьте - окупаются только очень крупные хозяйства.
[/q]

Но при этом никто не забирает землю и имущество у имеющих 6 соток...

anto написал:

[q]
Не мог Сталин все контролировать
[/q]

Хороший начальник лично может в деталях и не разбираться. Главное, чтобы подчинённые всё выполняли. Так и при нём было. Начальник он был действительно хороший, спору нет.

anto написал:

[q]
Если бы Ежов не шевелил пальцем без Сталина - его бы не расстреляли.
[/q]

Расстрел Ежова, напротив, в очредной раз доказывает, что он был лишь исполнителем и от него ничего не зависело. Захотел вот Сталин его расстрелять - пожалуйста. Разделяй и властвуй - вот политика диктаторов. В наше время многие начальники не дают засиживатиься своим подчинённым, одни меняют им должности внутри предприятия, другие - увольняют и набирают новых, ну а Сталин просто расстреливал.
anto написал:

[q]
невозможна без коллективизации
[/q]

Сама по себе идея коллективизации неплоха. Израиль, например, применил её и довольно успешно, там кибуцы - это наши колхозы. Другой вопрос - диктаторское государство, массовые репрессии и индустриализация путём рабского труда. Это с точки зрения морали недопустимо.

anto написал:

[q]
При Петре Первом тоже были огромные народные жертвы - но к нему совершенно другое отношение, чем к Сталину. Просто прошло больше времени...
[/q]

Ну это я не знаю, если только Вы за себя говорите. У меня, например, к нему отношение примерно как и к Сталину. Человек угробил культуру русского народа, развратил женщин, уничтожил нравственные основы русских традиций, именно его перемены, возможно и стали причиной того, что случилось в нашей стране в 20 веке. Но это уже другой разговор и другая тема. Хотите, откроем, пообщаемся по Петру.

Константин Пчелинцев написал:

[q]
Главное, чтобы подчинённые всё выполняли.
[/q]

Если все выполняют - их и менять не за что. Молотов сидел на посту все время. А Ягоду, Ежова расстреляли не по прихоти Сталина, а за дело. А реально формальной власти-то у Сталина не было. Потому-то он так и испугался, когда началась война, что его сместят.

Константин Пчелинцев написал:

[q]
Ну это я не знаю, если только Вы за себя говорите. У меня, например, к нему отношение примерно как и к Сталину.
[/q]

Я говорю про отношение в обществе. Вот возложил Собянин цветы к могиле Сталина, сказал пару слов - уже скандал. А Петру Первому не только цветы возлагают, но и открываются все новые и новые памятники... А памятники Сталину все снесли.

А насчет морали - согласен - строительство такими жертвами Норильска или Петербурга

Но все ли осужденные при Сталине были невинно осуждены? Вряд ли. Вспомните холодное лето 53-го, когда вышла масса уголовников. И сейчас в тюрьмах - 1 млн. человек. И то, что их содержание - только расход государства - тоже неправильно, на мой взгляд.

Виновник в смерти - председатель.

Жертвы сталинских репрессий. Доносчиком оказался председатель.