И у меня вопросы...

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ответ на запрос о поиске предков из Брянского архива пришёл ещё два месяца назад -- всё казалось понятным, но, углябляясь, ясно, что вопросов накопилось достаточно. Многое мы уже обсуждали с Валерием Бибиковым, но осталось много неясностей (да и я просто не всё запомнил

)...

Итак:
О метриках и ревизиях
1. Указано, что метрические книги по церкви интересующего села не сохранились ни за какие годы. Значит ли это, что они ВООБЩЕ не сохранились, или всё-таки могут быть в другом архиве или где-то ещё?
2. То же касается ревизий: сказано, что нет ревизий 18 века, 1834-го, 1850-го (частично сохранилась). Можно ли их отыскать?
3. В присланных материалах не указано, откуда родом жена -- как я понимаю, это должно быть в церковных записях о браке. А если их нет, как ещё узнать место рождения жены?

О казаках и крестьянах
Часть жителей села были казаками, часть – помещичьими крестьянами. Причём, даже в 1884 г., казацких дворов было почти в два раза больше, чем крестьянских.
По близости, в том же приходе, существовало село почти сплошь из казаков -- 126 дворов против 9 крестьянских (на 1884 г., раньше неизвестно). Других казацких сёл, как кажется, рядом не было. Здесь вопросы такие:

4. Как велись ревизские сказки для казаков? Так же как и для крестьян? И были ли для их учёта ещё какие-то специальные документы: о службе и проч.? А могли они вообще не служить, а "просто так" жить в селе, числясь в казаках лишь формально?
5. Насколько досконально соблюдалась казацкое "правило" не вступать в брак с представителями других сословий? Насколько они "обосабливались" на бытовом уровне? Возможен ли был брак с крестьянкой? Если нет, то где они в таком случае брали жён -- получается, жители двух сёл со временем основательно друг на друге переженились?

Крестьяне внутри села до отмены крепостного права принадлежали разным родам помещиков. У "нашего" помещика крестьян было немного, большей частью владели другие...

6. Могли ли крестьяне брать жён только из людей своего помещика или возможно было жениться на "чужих"? Как в таком случае быть с теми, у кого не было богатого выбора?

Буду очень благодарен, если поможете во всём разобраться!

Дмитрий, добрый вечер.
Из собственного опыта могу сказать, что действительно некоторых ревизий не сохранилось, у меня например нет за 1795г. Откуда родом жена в большинстве случаев указывалось, причем и в метрических книгах и в ревизских сказках. В тех случаях, когда этого не было, учитывая что невесты местные (из той же дер. или близлежащих), приходилось искать по всем семьям округи по косвенным признакам. Если жена была не местная, или другого помещика,то это обязательно указывалось. Но это кропотливый поиск, который надо делать самостоятельно. Прочитав подробный ответ из Брянского архива, могу сказать, что он хорошо составлен, но сами Вы найдете информации намного больше. Есть материалы земства, похозяйственные книги и много еще чего. Надо ехать.

Ну вообще, сведения по казакам - в РГВИА, но там уже сейчас дела не выдаются...
Не сохранившиеся метрические книги могут быть в другом архиве, если, во первых, границы епархии не сопадали с границами губернии (то есть они попали в другой архив), если, во-вторых, менялось административно-территориальное деление уже при советской власти и что-то не передали (тогда по телефону вам не скажут, надо в описи смотреть, по телефону они будут уверены, что передали)... В третьих они могут совершенно случайно оказаться в архиве ЗАГС (такие случаи известны) или в муниципальном архиве (что реже, там, скорее, ревизскую сказку обнаружишь)... Ревизские сказки для помещичьих крестьян могут быть в личных фондах этих помещиков...

Людмила, Валерий, спасибо [с большим опозданием

] за ответы!

Есть ещё вопросы по архивному поиску.
Провёл несколько дней в Брянском архиве. Метрические книги по интересующему селу действительно не сохранились, есть лишь за некоторые годы в Чернигове, посоветовали обратиться туда.
Касательно ревизий, хотя в ответе на запрос и написали, что есть только 1811, 1816 и 1858 гг., оказалось, что там есть и ревизии помещичьих и гос. крестьян, казаков и мещан за 1834 год и 1850-ый! Эти две ревизии мне только и выдали на руки, остальные дела не дали (может, надо было лучше просить? денюжки там предложить или ещё чего? ) , а они очень и очень важны, сославшись на ветхость. Так вот в этих двух делах не нашёл НИ ОДНОГО упоминания даже фамилий тех, по кому планировал провести поиск (4 разных рода) -- ни в одном из сословий! И в ближайших сёлах тоже нет! Просто удивительно как-то -- как будто все они приехали откуда-то после середины 19 века! Десятки известных фамилий, чьи потомки и сейчас живут, а вот мои все "попрятались"!
Нашёл, правда, предков до середины 18 века для жены своего дяди и мещанскую ветвь рода Леси Украинки (Косач), которая родом из тех мест, но своих -- вообще ноль.
Есть, конечно, вероятность, что нужная информация как раз и есть в невыданных делах -- надо запрос написать, чтобы они сами посмотрели... Плюс к этому я многих документов (похозяйственных книг, документы по выборам в сельсоветы после революции и т.п. -- где могли бы быть интересные данные) не посмотрел в силу ограниченности времени. Жаль, но ничего, всё равно всех найду!!! )
Такая вот история.

А теперь вопросы
Может ли быть, что одна часть семьи является казаками, а другая -- крестьянами или мещанами? Кажется, что такое случалось!
Если семьи действительно приехали после последней ревизии, как узнать, откуда? Существуют ли какие-то документы, в которых это можно узнать? Мне там подсказали, что родоначальником вполне мог быть солдат, поселившийся в селе -- может какие-то дела военного ведомства посмотреть?
И всё-таки: *плачущим голосом* -- где искать метрики?
Без их данных за 19 век все родоловные цепочки разрываются. То, что в апреле написала Людмила ("границы епархии не сопадали с границами губернии, менялось административно-территориальное деление уже при советской власти") в моём случае было! Село переходило из уезда в уезд постоянно: то Черниговская губерния, то Гомельская область, то Орловская, то Брянская -- кошмар просто!

Ох, длинно получилось! Ещё что-то надумаю, спрошу

(Сообщение отредактировал Dmitry Kudinov 19 июня 2005 13:12)

Dmitry Kudinov Просматривала метрические книги по с. Красному, Черниговского района, в Черниговском архиве. Замечала, что есть записи Казак/казенный крестьянин женился на казенной крестьянке/казачке. Т.е. в принципе все возможно было

Даже видела, что дворянка вышла замуж за казака...

Спасибо, Ирина!
Я тоже думаю, что хотя это и не было "нормальным", прецеденты могли быть -- попадаются одни и те же фамилии как среди казаков, так и среди пом. крестьян.

Dmitry Kudinov Мне сказали, что в классической украинской литературе даже есть такая повесть, в которой рассказывается о том как все село уговаривало казачку не выходить замуж за крепостного крестьянина. она таки вышла, и барин был страшно рад, что у него прибавилось душ.

Дмитрий, у меня у самого в роду по двум веткам казаческие семейства роднились с казенными крестьянами из соседних сел/деревень

Дмитрий, не отчаивайтесь, что не нашли своих фамилий. У меня была похожая ситуация с некоторыми линиями тоже. Если взять метрические книги или какие-нибудь переписи одного и того же села, скажем, конца 19 века и на 100 лет раньше, то обнаружите, что "фамильная" картина другая. Когда на 30%, когда и на 70%. Действительно, было впечатление, что переселялись целыми родами. Мои Присяжнюки прослеживались вниз до 1834 года, а потом как отрезало - ни в метрических, на в ревизских, ни в исповедках. Но я заподозрила неладное, поскольку Присяжнюков в 1834 году было в селе три большие семьи, с кучей детей. Не могли же сразу несколько семей приехать! Вернее, теоретически могли, но это очень нетипично, а случаев похожих с пропаданием фамилий много. Решение пришло не то чтобы быстро, но оказалось несложным. В более ранних, до 1834 года переписях я искала семьи с таким же составом членов - имена родителей и детей. И сразу попала - до 1834 года они носили фамилию Губернаторчины, все три семьи Присяжнюков, и в том же селе! Куча Безштанчуков в селе "выродилась" в Гавриленков и других. Чем глубже в историю, тем чаще случаи, что фамилии являются как бы прозвищами и могут не передаваться детям! В Вашем случае трудности с тем, что материалов вообще кот наплакал. Но попробуйте предположить подобное, и вдруг повезет!

Paulina, да, конечно, изменение вполне вероятно! Тем более, что в своей местности мне встречались такие случаи -- правда в основном они касались только изменений в формах одной и той же фамилии (Зайцов -> Зайцев, Гамко -> Гамков, Курдюков -> Кордюков). Возможно, что мои Кудиновы раньше были Кудиными (даже в документе 1907 года один из моих родстенников писался именно так). Про полное изменение пока определённо сказать не могу...
Но, скорее всего, мне просто не повезло с просмотренными документами -- у меня не было возможности ознакомиться со значительной частью источников.
Верно, материалов очень мало и с ними не дают самостоятельно ознакомиться -- это очень затрудняет исследования

о ревизиях, казаках и крестьянах