И у меня вопросы...

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Людмила, Валерий, спасибо [с большим опозданием

] за ответы!

Есть ещё вопросы по архивному поиску.
Провёл несколько дней в Брянском архиве. Метрические книги по интересующему селу действительно не сохранились, есть лишь за некоторые годы в Чернигове, посоветовали обратиться туда.
Касательно ревизий, хотя в ответе на запрос и написали, что есть только 1811, 1816 и 1858 гг., оказалось, что там есть и ревизии помещичьих и гос. крестьян, казаков и мещан за 1834 год и 1850-ый! Эти две ревизии мне только и выдали на руки, остальные дела не дали (может, надо было лучше просить? денюжки там предложить или ещё чего? ) , а они очень и очень важны, сославшись на ветхость. Так вот в этих двух делах не нашёл НИ ОДНОГО упоминания даже фамилий тех, по кому планировал провести поиск (4 разных рода) -- ни в одном из сословий! И в ближайших сёлах тоже нет! Просто удивительно как-то -- как будто все они приехали откуда-то после середины 19 века! Десятки известных фамилий, чьи потомки и сейчас живут, а вот мои все "попрятались"!
Нашёл, правда, предков до середины 18 века для жены своего дяди и мещанскую ветвь рода Леси Украинки (Косач), которая родом из тех мест, но своих -- вообще ноль.
Есть, конечно, вероятность, что нужная информация как раз и есть в невыданных делах -- надо запрос написать, чтобы они сами посмотрели... Плюс к этому я многих документов (похозяйственных книг, документы по выборам в сельсоветы после революции и т.п. -- где могли бы быть интересные данные) не посмотрел в силу ограниченности времени. Жаль, но ничего, всё равно всех найду!!! )
Такая вот история.

А теперь вопросы
Может ли быть, что одна часть семьи является казаками, а другая -- крестьянами или мещанами? Кажется, что такое случалось!
Если семьи действительно приехали после последней ревизии, как узнать, откуда? Существуют ли какие-то документы, в которых это можно узнать? Мне там подсказали, что родоначальником вполне мог быть солдат, поселившийся в селе -- может какие-то дела военного ведомства посмотреть?
И всё-таки: *плачущим голосом* -- где искать метрики?
Без их данных за 19 век все родоловные цепочки разрываются. То, что в апреле написала Людмила ("границы епархии не сопадали с границами губернии, менялось административно-территориальное деление уже при советской власти") в моём случае было! Село переходило из уезда в уезд постоянно: то Черниговская губерния, то Гомельская область, то Орловская, то Брянская -- кошмар просто!

Ох, длинно получилось! Ещё что-то надумаю, спрошу

(Сообщение отредактировал Dmitry Kudinov 19 июня 2005 13:12)

Dmitry Kudinov Просматривала метрические книги по с. Красному, Черниговского района, в Черниговском архиве. Замечала, что есть записи Казак/казенный крестьянин женился на казенной крестьянке/казачке. Т.е. в принципе все возможно было

Даже видела, что дворянка вышла замуж за казака...

Спасибо, Ирина!
Я тоже думаю, что хотя это и не было "нормальным", прецеденты могли быть -- попадаются одни и те же фамилии как среди казаков, так и среди пом. крестьян.

Dmitry Kudinov Мне сказали, что в классической украинской литературе даже есть такая повесть, в которой рассказывается о том как все село уговаривало казачку не выходить замуж за крепостного крестьянина. она таки вышла, и барин был страшно рад, что у него прибавилось душ.

Дмитрий, у меня у самого в роду по двум веткам казаческие семейства роднились с казенными крестьянами из соседних сел/деревень

Дмитрий, не отчаивайтесь, что не нашли своих фамилий. У меня была похожая ситуация с некоторыми линиями тоже. Если взять метрические книги или какие-нибудь переписи одного и того же села, скажем, конца 19 века и на 100 лет раньше, то обнаружите, что "фамильная" картина другая. Когда на 30%, когда и на 70%. Действительно, было впечатление, что переселялись целыми родами. Мои Присяжнюки прослеживались вниз до 1834 года, а потом как отрезало - ни в метрических, на в ревизских, ни в исповедках. Но я заподозрила неладное, поскольку Присяжнюков в 1834 году было в селе три большие семьи, с кучей детей. Не могли же сразу несколько семей приехать! Вернее, теоретически могли, но это очень нетипично, а случаев похожих с пропаданием фамилий много. Решение пришло не то чтобы быстро, но оказалось несложным. В более ранних, до 1834 года переписях я искала семьи с таким же составом членов - имена родителей и детей. И сразу попала - до 1834 года они носили фамилию Губернаторчины, все три семьи Присяжнюков, и в том же селе! Куча Безштанчуков в селе "выродилась" в Гавриленков и других. Чем глубже в историю, тем чаще случаи, что фамилии являются как бы прозвищами и могут не передаваться детям! В Вашем случае трудности с тем, что материалов вообще кот наплакал. Но попробуйте предположить подобное, и вдруг повезет!

Paulina, да, конечно, изменение вполне вероятно! Тем более, что в своей местности мне встречались такие случаи -- правда в основном они касались только изменений в формах одной и той же фамилии (Зайцов -> Зайцев, Гамко -> Гамков, Курдюков -> Кордюков). Возможно, что мои Кудиновы раньше были Кудиными (даже в документе 1907 года один из моих родстенников писался именно так). Про полное изменение пока определённо сказать не могу...
Но, скорее всего, мне просто не повезло с просмотренными документами -- у меня не было возможности ознакомиться со значительной частью источников.
Верно, материалов очень мало и с ними не дают самостоятельно ознакомиться -- это очень затрудняет исследования

По прошествии почти целого года решил вытащить эту тему наверх. Непонятно, правда, почему она оказалась в теме "Источники", ну да ладно

Не так давно мне пришёл очередной ответ из Брянского архива. Многое стало на место, по двум линиям удалось установить родословную до середины 18 века.
Но неясной, среди прочего, для меня осталась одна очень важная вещь.
Ситуация следующая:
В ревизии 1811 года значится мой предок в 7-ом поколении крепостной помещика Маковского села Симонтовка Авраам Свиридов. В ответе отдельно замечено, что в этой ревизии он указан без фамилии, хотя почти все другие семьи указаны с фамилиями (речь, напомню, идёт о Черниговской губернии, там "офамиливание" произошло ещё в конце 1700-ых годов). В 1816 году у Авраама фамилия также не указана. Однако, в 1858 году (документы за 1834 и 1850 годы не сохранились) он уже значится с фамилией -- Аврам Свиридов Кудинов.

Меня интересует, могло ли быть так, что фамилия возникла от имени деда Авра(а)ма -- условного Кудина, что именно Кудин был отцом Свирида? Как мне кажется, такая версия вполне логична, потому как, навряд ли ведь родоначальником фамилии стал более далёкий, чем дед Авраама, предок.

Вопрос риторический, однозначного ответа, очевидно, не предполагающий -- просто, возможно, кто-то может что-то подсказать из своего опыта.

(Сообщение отредактировал Dmitry Kudinov 19 июня 2005 14:25)

Dmitry Kudinov
Дмитрий, ты знаешь, мои предки тоже из тех краев. Так вот их часто писали и по фамилии и по дедичеству в разных док-тах. Тебе надо найти двоюродных братьев этого Авраама и посмотреть их фамилию, тогда возможно твое предположение подтвердится. Людмила Федоровна в отпуске с июля.

valeriy, да, спасибо, это понятно. Только вот не так-то просто найти этих двоюродных братьев -- в ревизиях семьи с такой фамилиях больше не упоминаются, а метрики по моему селу не сохранились вообще ни за один год :(
Я завтра как раз уже в Брянске буду -- может быть, ещё что-то оттуда удастся выудить!

о ревизиях, казаках и крестьянах