Ревизские сказки

ryabchenko написал:

[q]

В моей практике никогда не было посторонних лиц в 1 дворе, все были родственники. Семьи огромные, все братья в 1 дому. Для генеалогического Древа это кладезь.

[/q]

То есть. У Вас есть сведения, из переписей 1710 года и Ландратской (я на их укрывательство ссылался), что в 1 дворе все проживающие являются родственники, и эта информация подтверждается более ранними переписями ( до 1710 года)?

Я это не из-за желания поспорить, а для опыта.

ryabchenko написал:

[q]

Нет, я дошла только до 1710. Имею ввиду эту перепись и все последующие.

[/q]

Тогда возвращаемся к общему выводу. Ориентироваться на те документы, какие имеются, и не сбрасывать со счетов разные версии, если возникли какие-то необъяснимые вопросы.

Lesla написал:

[q]

когда врали почему так мало дворов и много людей в них живет, объясняя это тем, что они все родственники

[/q]

У Вас есть такой опыт? Как Вы вычислили, что люди писанные в одном дворе не родственники? В более ранних переписях семьи жили в разных дворах, а в переписи 1710, Ландратской и в 1 ревизии их соединили в один двор, и в последующих сказках семьи опять в разных дворах живут?
Если так, то разве невозможно предположить, что двор сгорел, или, как здесь писали, шурин с семьей переехал к замужней сестре в дом, а в дальнейшем часть семьи отделилась, построила сой дом и т.п.?
Поделитесь опытом исследований, из которых Вы сделали выводы

Голубка написал:

[q]

Lesla написал:

[q]

когда врали почему так мало дворов и много людей в них живет, объясняя это тем, что они все родственники

[/q]

У Вас есть такой опыт? Как Вы вычислили, что люди писанные в одном дворе не родственники? В более ранних переписях семьи жили в разных дворах, а в переписи 1710, Ландратской и в 1 ревизии их соединили в один двор, и в последующих сказках семьи опять в разных дворах живут?
Если так, то разве невозможно предположить, что двор сгорел, или, как здесь писали, шурин с семьей переехал к замужней сестре в дом, а в дальнейшем часть семьи отделилась, построила сой дом и т.п.?
Поделитесь опытом исследований, из которых Вы сделали выводы

[/q]

Пожалуйста!
Основной источник - Ландратская перепись, в которой идет сверка и приводятся данные переписей 1689 г., 1707 г., 1710 г. и собственно Ландратские (1717-1718 гг.):

"В деревни Друсине, что была пустошь перешед поселились из Великолуцкого уезду дворцовые крестьяне Вязовские волости, а имянно Павел Антонов з детми Алексеем, с Алимпием. Да из Смоленского уезду Веденского погоста Степан Андреев з детми с Алексеем, с Козмою, с Тимофеем тому лет с тритцать. Итого прибыло мужеска полу семь человек, в том числе из Луцкого уезду три, из Смоленского четыре человека.
И в переписной книге 707-го году написано: во дворце, в том числе перепищик Дмитрей Аничков написал излишней один двор крестьянской, а имянно написал Степана Андреева особым двором, а оной Степан жил в местех с родственником своим Павлом Антоновым в одном дворе, а не особым двором, а кроме того надлежало быть крестьянской одному двору, людей в нем мужеска полу вышеписанные семь человек, а женска полу по той книге неписано."
Дальше идут сведения переписи 1710 г. и 1717 г., где эти люди уже упоминаются как родственники.

"В выставки Городовики. Вновь поселились пришед дворцовые крестьяне из Михайловского погоста, а имянно: Семен Иванов, Максим Леониев з братом Пахомом с сыном Федором тому лет с тридцать, итого четыре человека. Да дворцовые же крестьяне Деревской пятины с Пажелеевской волости Исай Семенов с пасынком Павлом Васильевым да Павел Григорьев з детьми с Максимом да з двемя Никитами да з Харламом тому двадцать восмь лет. Итого семь человек, всего одиннадцать человек.
И в переписной книги 707-го году во дворце написано в той выставки Городовики крестьянских два двора, в том числе перепищик Дмитрей Аничков написал напрасно излишней один двор крестьян, а имянно написал Исая Семенова особым двором, а оной Исай жил с родственником своим Максимом Леонтьевым в одном дворе, а не особым двором, а кроме того надлежит быть крестьянскому одному двору, людей в нем мужеска полу вышеписанные одиннадцать человек, а женска полу по той книги неписано."
Дальше идут сведения переписи 1710 г. и 1717 г., где эти люди уже упоминаются как родственники.

Как уже писал выше, не настаиваю на массовости таких примеров, часто писали, что было ошибочно записано в деревне два двора, а на самом деле жили одним двором. Т.е. без указания, что во дворе все являются родственниками, т.е. были разными семьями. Но нельзя отказываться и от того факта, что часто, при объединение двух дворов в один (для ухода от налогов) приписывали разным семьям родство, для оправдания их совместного проживания.

К вопросу о возрасте. На нашем форуме есть работы Максима Оленина https://vgd.ru/STORY/maxim.htm
Он склоняется к тому, что 1 ревизской сказке можно больше доверять в вопросах возраста нежели предшествующей переписи. Вот выдержки из его работы "Некоторые вопросы к изучению истории крестянских семей в XVII веке":
"М.Ф.Прохоров в своей работе «О генеалогии крестьянской семьи в России в XVII-1-й пол. XIX в.» отмечает: «…следует иметь в виду, что В РЯДЕ СЛУЧАЕВ возрастной показатель недостаточно достоверен, так как КРЕСТЬЯНЕ не всегда точно указывали свой возраст…» Т.е. получается, что переписчик, приходя в дом, садился с листом бумаги и начинал:
- Имя, отчество, сколько лет от роду, есть ли дети и т.п.
А хозяин дома (старший, глава семьи) отвечал.
Заглянем в «Переписную книгу помещичьих, архиерейских и монастырских крестьян Старорязанского стана Переяславль-Рязанского уезда»«, датированная февралем 1719 г. Под третьим номером в перечне дворов по сельцу Мурмино там значится Никита Тихонов. Возраст, который у него написан - 90 лет! Правда, немного смущает возраст указанных у него детей: Семену - 30 лет, Абраму – 25 лет. Получается, что своих двух детей Никита произвел на свет после 60 лет. Однако, это не самое большое возрастное расстояние между родителями и детьми. У польского короля Владислава Ягайло сын, будущий король Казимир IV, родился в 77 лет! Однако, это больше исключение, причем разовое!
Буквально через год с небольшим, в сентябре 1720 г. была проведена новая, повторная перепись населения России. Известно, что Петр I, по чьему указу проводились ландратские переписи 1710-19 гг., остался недоволен ее результатами – убыль населения (а с ним и государственных доходов) составила умопомрачительную цифру. Именно поэтому он распорядился повторить перепись.
Напомню, что в переписи 1678 г. возраст взрослых НЕ УКАЗЫВАЛСЯ. Указывался только возраст детей, НЕ ДОСТИГШИХ 10 лет!
Так вот. В этой переписи, у Никиты Тихонова значится возраст … на 30 лет меньше, чем указанный в предыдущий год, т.е. 60 лет! У его сыновей также значатся весомые отступления от записанных ранее: Семену «приписали» лишних 7 лет, Абраму же, наоборот, «отняли» 2 года. Чисто арифметически, данные второй ревизии казались более правдоподобными.
Однако. Как же можно было ВСЕГО за год с небольшим «приписать» человеку 30 с лишним лет? 3-5 лет, куда ни шло – это для погрешности, выражаясь статистическим языком, цифра небольшая. Но 30… Такая «описка» (или оплошность) возможна ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА человек записывает данные «с натуры», а не со слов, НЕ СПРАШИВАЯ! Т.е. посмотрел на человека и так, вскользь, оценил его «на вид». Дед, вроде, старый, дряхлый, лет на 90 и потянет…
Пример с Никитой Тихоновым не единичен. ... Получается, что тот, кто проводил перепись 1719 г., отнесся к ней ВЕСЬМА НЕБРЕЖНО (что касается возраста). И, может быть, прав был Царь Петр, когда усомнился в подлинности ее результатов. Но, может быть, мы зря все пытаемся свалить на переписчика? Может быть, действительно, как пишет М.Ф.Прохоров «…КРЕСТЬЯНЕ не всегда точно указывали свой возраст…»?
Разгадка кроется в «преамбуле» к сказке 1720 года, где сказано, что «староста селца Муромина Игнат Алексеев да деревни Семкиной Гаврила Минаев, редовые крестьяне Данила Федоров, Григорий Лукьянов СКАЗАЛИ…» Т.е., получается, что СКАЗАЛИ, СКАЗЫВАЛИ-то сказку САМИ крестьяне. А что значит «сказывали»? Староста с «избранными» самолично обходили и описывали дворы, т.е. САМИ собирали сведения со своих односельчан, с которыми были знакомы от рождения. Поэтому-то и нелепых ошибок, вроде 90 лет вместо 60, в ревизии 1720 г. НЕ ВСТРЕЧАЛОСЬ!"
Вот и у меня в преамбуле к 1 ревизии написано: "... приказщик....старосты .... с товарищами... свидетельствовали".

Прошу заметить, что я не упорствую, я согласна с высказанными мнениями, что проверять нужно несколько источников, чтобы установить истину. Я ищу доказательства разных точек зрения.