⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: источники » Источники государственного учёта населения

Вниз ⇊

Ведем дискуссии в рамках приличия, не нанося друг другу взаимных обид и оскорблений.
Взвешенно и аргументировано обсуждаем вопросы/ответы участников, работающих в этом разделе.

Ревизские сказки

Подушные переписи населения (1718 - 1858)

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 566 567 568 569 570 * 571 572 573 574 ... 775 776 777 778 779 780 Вперед →
Модератор: Tasha56

A I Travin

Участник

Москва
Сообщений: 61
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 90

Вверх # 30 мая 2003 21:10

Даты проведения ревизий.
1-я ревизия- началась в 1719 и продолжалась до 1727
2-я ревизия- началась в 1744 и закончилась в 1747
3-я ревизия- началась в 1762 и в основном завершилась к середине 1764
4-я ревизия- началась в 1781- закончилась в 1783
5-я ревизия- началась в 1795
6-я ревизия- началась в 1811
7-я ревизия- началась в 1815
8-я ревизия- началась в 1833
9-я ревизия- началась в 1850
10-я ревизия- началась в 1858
Первые три ревизии хранятся в РГАДА, остальные — в архивах субъектов федерации.

Темы на форуме:
Новости » Управлением по делам архивов при Правительстве Республики Башкортостан создана электронная база данных «Ревизские сказки», в которую включены сведения о населении края по итогам переписей населения за 1795-1859 годы
Федеральные архивы » РГАДА » фонд 350 - Ландратские книги и ревизские сказки
Генеалогия: практика » расшифровка записи в Ревизской сказке
Архивы Беларуси » НИАБ » Фонд 2151 Могилёвская казенная палата
Украина, общие вопросы » Переселение : Переселение по ревизным сказкам.

Лайк (47) | Жалоба (1)

apuzanoff

Долгожитель форума

Ставропольский край
Сообщений: 2558
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1654

Вверх # 19 октября 2022 18:40

Atkara-EV написал:

[q]
В документах казенной палаты после 1861 года не раз и не два попадались указы о присвоении крестьянам фамилии.
Так что занималась.
[/q]

Так первоначальный вопрос звучал как:

[q]
У меня в 9-й и 10-й ревизиях (Тверская губерния) у предков указана фамилия (не отчество), а в предыдущих ревизиях (просмотрела 6-8 ревизии) фамилия отсутствует (не указана).
Как понять, с какого периода за семьёй (частью семьи) была официально закреплена фамилия?
Какое государственное учреждение фиксировало факт присвоения фамилии на рубеже 18-19 веков:
- для казённых крестьян;
- для крепостных крестьян?
[/q]

Из сохранившихся документов этого периода фамилии могли фиксироваться, а могли не фиксироваться в исповедках, ревизских сказках и метрических книгах. При этом они могли произвольно меняться даже у человека с зафиксированной по МК/РС фамилией, а документы о присвоении фамилий в этот период если были и сохранились, то видимо в ничтожных количествах, т.к. в достаточно количестве они в архивах не попадаются.

Лайк (1)

Atkara-EV

Долгожитель форума

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 6147
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 8983

Вверх # 19 октября 2022 18:48

Shtopor написал:

[q]
А то, что где-то у каких-то крестьян были фамилии с древних времен я тоже знаю, только это все не имело никакого юридического значения. Если эти крестьяне захотели бы сменить фамилию, то они бы это сделали ни у кого не спрашивая, а документы потом оформлялись бы с новой фамилией и все.
[/q]

Там, где фамилии были зафиксированы достаточно рано, они оставались без изменений. Официальной фамилией считалась та, что записана в ревизии. Под этой фамилией совершались сделки, осуществлялось наследование, составлялись рекрутские списки.

Первый пример. Саратовская губерния, Пригородная слобода и несколько сел государственных крестьян - потомков пахотных солдат и прочих служилых людей по прибору. Все имеют фамилии с конца 17 века как минимум. Разумеется, были уличные фамилии, они несколько раз менялись, но официальные в 20 веке остались теми же, что были в 17. В РС все указаны только под официальными фамилиями.

Второй пример. Крепостные малороссияне графов Воронцовых. Фамилии в 20 веке остались теми же, что были в 18. Есть документ начала 19 в, где управляющий воронцовской вотчиной регулирует вопрос употребления фамилий малороссиянами Саратовской губернии:

"Многие малороссияне... в прозваниях называются, а некоторые пишутся в описях совсем несоответственными фамилиями, а настоящие свои фамилии, кои в ревизиях показаны, уже забывают. Поэтому все таковым, кои сии несоответственные фамилии на себя по глупости и простодушию от названия других приемлют, наистрожайше запретить, чтобы они именовались пристойными своими фамилиями, и такими же точно, как в ревизиях показаны"

---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.

Лайк (4)

Karel_Bel

Долгожитель форума

Санкт-Петербург
Сообщений: 1782
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 4004

Вверх # 19 октября 2022 18:54

apuzanoff Спасибо за ссылку.
По ссылке на Википедию:
"В 1888 году был опубликован специальный указ сената, гласивший:
"…Как обнаруживает практика, и между лицами, рожденными в законном браке, встречается много лиц, не имеющих фамилий, то есть носящих так называемые фамилии по отчеству, что вызывает существенные недоразумения, и даже иногда злоупотребления… Именоваться определенной фамилией составляет не только право, но и обязанность всякого полноправного лица, и означение фамилии на некоторых документах требуется самим законом."
Может ли кто-то подсказать, о каком конкретно законе идёт речь? Имеется в виду закон в Своде Законов Российской Империи, утвержденном в 1832 г. и издаваемом с 1835 г., или о более раннем Своде законов времён Екатерины II, и в каком томе, разделе его можно найти?
С уважением, Елена.

Shtopor

Долгожитель форума

Shtopor

Гондурас
Сообщений: 9018
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 11856

Вверх # 19 октября 2022 19:14 19 октября 2022 19:15

Atkara-EV написал:

[q]
Там, где фамилии были зафиксированы достаточно рано, они оставались без изменений. Официальной фамилией считалась та, что записана в ревизии.
[/q]

Хм... Ну Вы привели примеры из своей практики, а я могу привести свои. XVII век для фамилии рано? Думаю да. В ряде переписных книг XVII века и 1 ревизии фигурирует фамилия Навозов, как минимум в 3 поколения, поэтому это не личное прозвание, а именно фамилия. В 1 ревизии она зафиксирована. По Вашей логике, если зафиксирована, то она должна быть официальной. Однако, внуки последнего Навозова и их потомки стали почему-то Шулаевыми, Большаковыми и Маловыми. Эти фамилии фигурируют в тех же ревизиях, но XIX века. Дык какая из них официальная будет, а какая неофициальная?
Регион Симбирская и Казанская губернии.

---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с)

Лайк (3)

Karel_Bel

Долгожитель форума

Санкт-Петербург
Сообщений: 1782
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 4004

Вверх # 19 октября 2022 19:34

Atkara-EV написал:

[q]
Там, где фамилии были зафиксированы достаточно рано, они оставались без изменений. Официальной фамилией считалась та, что записана в ревизии
[/q]

По одной из моих веток в ранних ревизиях указана одна фамилия (думаю, оставшаяся с языческих времён), в ревизии 1815 года указаны обе фамилии, а далее - уже только новая фамилия, без упоминания первоначальной.
Интересно, что о смене фамилии мне в детстве рассказывал дедушка, представляя эту историю как легенду, переходившую из поколения в поколение. Первичную фамилию дедушка не называл. А новую фамилию, якобы, "предложил" пан, у которого служил егерем наш предок.
Лишь сейчас эта легенда подтвердилась документами ревизии. А "паном" оказался один из графов Радзивиллов, владелец имения в Виленской губернии.
С уважением, Елена.

Лайк (1)

BORISBEL

Долгожитель форума

BORISBEL

Сообщений: 10922
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 12615

Вверх # 19 октября 2022 20:08 19 октября 2022 20:09

Shtopor написал:

[q]
Однако, внуки последнего Навозова и их потомки стали почему-то Шулаевыми, Большаковыми и Маловыми. Эти фамилии фигурируют в тех же ревизиях, но XIX века. Дык какая из них официальная будет, а какая неофициальная?
[/q]

Казенной палаты в XVII веке также не было. Просто надо понять, на каких основаниях составлялись Предписания Казенной палаты. По факту это вроде ИНН было? Явно не 100% фамилий так "закреплялись", а при определенных условиях.

---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет

Лайк (1)

king

Долгожитель форума

king

Тамбовская область
Сообщений: 5175
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 4128

Вверх # 19 октября 2022 20:51 19 октября 2022 20:52

Karel_Bel написал:

[q]
Может ли кто-то подсказать, о каком конкретно законе идёт речь? Имеется в виду закон в Своде Законов Российской Империи, утвержденном в 1832 г. и издаваемом с 1835 г., или о более раннем Своде законов времён Екатерины II, и в каком томе, разделе его можно найти?
[/q]

Я думаю речь в указе идёт не о законе, требующем наличие фамилии, а о законе о некоторых документах, в которых наличие фамилии обязательно. Паспорт или что-то в этом роде.

Karel_Bel написал:

[q]
и означение фамилии на некоторых документах требуется самим законом
[/q]

---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Мой дневник

Лайк (3)

webbrave

Долгожитель форума

webbrave

Сообщений: 7027
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 4072

Вверх # 19 октября 2022 21:08 19 октября 2022 21:09

ozerskaya написал:

[q]
Не всё так однозначно. В Малороссии, которая являлась частью РИ, фамилии были издавна. И не только у священников и казацкой старшины. Вот возьмём опись Стародубского полка за 1721 год. Не только казаки, но и мужики (так записаны) в большинстве имеют фамилии. И многие фамилии сохранились до 20 века.
[/q]

Я про это и писал чуть выше. У самого из тех краев куча линий. Тому, что в среднем по империи у большинства не было фамилий к началу 20 века это никак не противоречит.

Atkara-EV написал:

[q]
Там, где фамилии были зафиксированы достаточно рано, они оставались без изменений. Официальной фамилией считалась та, что записана в ревизии. Под этой фамилией совершались сделки, осуществлялось наследование, составлялись рекрутские списки.
[/q]

Слишком категорическое утверждение, которое не подтверждается практикой. Видел десятки если не сотни случаев смены фамилии между ревизиями. Или, что еще интереснее, гуляющие фамилии от А к Б и обратно к А через ревизию/поколение. Причем именно на территориях со старыми фамилиями еще с начала 18 века. Основатель моего рода, например, с 1732 по 1779 год писался 4 разными фамилиями и только третья хронологически (и которая встречается лишь единожды в исповедке) передалась по наследству мне. Какая из них "официальная"? По логике та, которая передалась сыну и дальше через много поколений мне, но вот незадача - у родного брата основателя рода фамилия созвучная, но чуть другая, а через поколение еще дальше отошла от оригинала благодаря чередованию согласных и замене ряда гласных (Матерновский-Мотороновский-Моторновский-Мотроновский). При этом оба изначально, когда писались с отцом в 1730-е, вообще были под другой фамилией. Или встречал множество случаев смены фамилии при смене места жительства - как с этим быть? 50 лет были Мирошники, а потом переехали на юг и стали Димченко. Или они изначально и были Димченко? Вот пойди узнай теперь.

Это не отменяет того факта, что действительно есть множество случаев того, что люди 200 лет с конца 17-начала 18 века передавали свою фамилию неизменной, но на вскидку, не претендуя на точность подсчетов, думаю таких от силы процентов 30, по крайне мере на Слобожанщине. Мобильность населения вплоть до 1770-х была крайне высокой и это не в последнюю очередь способствовало смене фамилий - иногда целенаправленной.

---
c. Глафировка Ростовского у. Екатеринославской губ.; c. Гоптаровка и д. Романовка Суджанского у. Курской губ.; c. Алексеевское Валковского у. и c.Пристайлово Лебединского у. Харьковской губ.; c. Холодовка Брацлавского у. Подольской губ.; c. Крапивна Новозыбковского у. Черниговской губ.;

Лайк (3)

Karel_Bel

Долгожитель форума

Санкт-Петербург
Сообщений: 1782
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 4004

Вверх # 19 октября 2022 21:29

king написал:

[q]
Я думаю речь в указе идёт не о законе, требующем наличие фамилии, а о законе о некоторых документах, в которых наличие фамилии обязательно.
[/q]

Там написано о праве иметь фамилию и об "обязанности всякого полноправного лица".
Ранее упоминала, что в описях ЦГА Москвы встречала записи о присвоении фамилий (формулировка моя).
Вспоминала, где именно. Наконец нашла и хочу исправиться, не в ЦГА Москвы (в ЦГА Москвы, наверное, тоже есть), а на сайте Государственной Публичной Исторической Библиотеки, в Описи дел, хранящихся в Архиве Московской Купеческой Управы:
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4.../11/zoom/7
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4.../15/zoom/7
На стр.5 (скан 15) отображены документы из наряда бумаг за 1815 год:
к вопросу по теме относятся п.п. 223, 226, 236, 242, 258. Страницу сейчас выбрала наугад, но есть страницы, содержащие информацию по фамилиям, присвоенным (дозволенным) дворовым, крестьянам, а также встречаются отказы евреям.
Очень интересный источник для исследователей.
С уважением, Елена.

Лайк (3)

king

Долгожитель форума

king

Тамбовская область
Сообщений: 5175
На сайте с 2007 г.
Рейтинг: 4128

Вверх # 19 октября 2022 21:49 19 октября 2022 21:50

Karel_Bel написал:

[q]
Там написано о праве иметь фамилию и об "обязанности всякого полноправного лица".
[/q]

В Указе сената написано именно так, кто же спорит. Но слово "законом" относится именно к документам, а не к обязанности иметь фамилию.
Что если этот указ данную обязанность и узаконил?

Karel_Bel написал:

[q]
содержащие информацию по фамилиям, присвоенным (дозволенным) дворовым, крестьянам, а также встречаются отказы евреям.
[/q]

Это реализация права, но не исполнение обязанности. Если бы обязанность была - то на каком основании были отказы?

---
"Но всё так же ночью снится мне деревня
Отпустить меня не хочет родина моя"
Мой дневник

Лайк (2)

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 566 567 568 569 570 * 571 572 573 574 ... 775 776 777 778 779 780 Вперед →
Модератор: Tasha56

Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: источники » Источники государственного учёта населения » Ревизские сказки [тема №3880]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям