Росархивом опубликован второй проект нового Порядка
или вторая часть Марлезонского балета
Maksim Andreevich Модератор раздела
Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146 | Наверх ##
2 июля 2017 17:13 2 июля 2017 19:26 Краткое содержание предыдущих серий. В феврале 2017 г. Росархивом был опубликован проект нового Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации. Указанный проект содержал массу положений ( подробнее см. здесь), противоречащих законодательству РФ, в том числе вводящих в завуалированной форме платность самостоятельного копирования. Благодаря активности форумчан, общественное обсуждение и независимую антикоррупционную экспертизу он не прошел и Росархив отказался от его разработки. Но это было лишь тактическим ходом. В конце мая один из депутатов сразу во втором чтении вносит поправку в ранее внесенный Президентом законопроект, касавшийся изменения сроков хранения архивных документов и подчиненности Росархива. Данная поправка позволяет Росархиву вводить любые "ограничения по объему, срокам, используемым техническим средствам копирования, выдаче и копированию архивных документов на возмездной или безвозмездной основе". Попытки продивойдействия этой поправке ( здесь и здесь) к успеху не привели... И вот 29.06.2017г. на основании подписанного Федерального закона от 18.06.2017 № 127-ФЗ «О внесении в отдельные законодательные акты Российской Федерации» с указанной выше поправкой Росархив опубликовал вторую версию Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации http://regulation.gov.ru/proje...#npa=67771Итак, краткий анализ второй версии Порядка: 1. Большинство моих замечаний по первой версии учли.2. В тексте убран раздел "термины и определения", пункт 1.4 вернули в прежней редакции, поскольку Росархиву теперь не нужно жонглировать терминологией дабы обосновать платность самостоятельного копирования. 3. Доступ в архивы теперь будет носить не разрешительный, а заявительный характер (п.2.1), что по факту и имеется (убран атавиз необходимости получения формального разрешения руководства архива). 4. Не все графы анкеты пользователя обязательны к заполнению (п.2.2), в том числе место работы, образование и др. 5. Пропуск в читальный зал должен действовать 1 год (не больше и не меньше) (п.2.3). 6. В предыдущей версии Порядка за нарушение правил работы в архиве Росархив хотел лишать права доступа в архив. Не прокатило. Во второй редакции все стало элегантней - нарушил правила (например, самостоятельно скопировал без оплаты, не выполнил законное требование работника архива) - в архив приходи, но дела не получишь (п.4.1.3). 7. Полистный просмотр выданных дел теперь право, а не обязанность пользователя (п.4.1.9). 8. Можно ли подключать ноутбук к розетке архива? Можно, т.к теперь запрещено только "подключение к информационно-телекоммуникационным сетям" (п.4.1.11). 9. Предоставление архиву экземпляра издания, подготовленного с использованием архивных дел, документов, теперь право, а не обязанность пользователя (п.4.1.17). 10. Ну а теперь самое "вкусное" - самостоятельное копирование. Что приготовил нам Артизов? Пользователь вправе "производить самостоятельное копирование собственными техническими средствами ... в соответствии с перечнями платных услуг и на основании прейскурантов. Общий объем заказанных копий в течение рабочего дня не должен превышать 100 листов" Как все это будет происходить? Вот так: [q] 4.2.20. При самостоятельном копировании дел, документов, печатных изданий заключать договор с архивом на организацию копирования дел, документов, печатных изданий собственным техническим средством или арендуемым техническим средством архива и оформлять заказ, в котором указываются перечень копируемых дел, документов, печатных изданий и их архивные шифры, объем копирования, дата и время оказания услуги, используемое техническое средство. 4.2.21. Производить самостоятельное копирование собственным техническим средством дел, документов, печатных изданий в специально отведенном(-ых) архивом для этих целей месте(-ах), в присутствии работника архива, который обеспечивает подготовку дел, документов, печатных изданий для копирования и их сохранность в процессе копирования, контроль за выполнением условий копирования. 4.2.22. Использовать при самостоятельном копировании бесконтактные мобильные копирующие технические средства без штативов, съемных объективов и осветительного оборудования (телефоны, фотоаппараты, планшетные компьютеры и т.п.) с выключенными функциями вспышки и подачи звуковых сигналов. Запрещается применение контактных технических средств (в том числе, ручные, планшетные, протяжные сканеры, копиры), фиксирующих и прижимных устройств, подручных средств и физических усилий, которые оказывают негативное влияние на физическое состояние дел, документов, печатных изданий.
[/q]
Но и это еще не все! Вы до сих пор считаете, что размер не имеет значение? А вот Росархив думает иначе. [q] 4.2.23. Не осуществлять самостоятельное копирование подлинников дел, документов, печатных изданий: - имеющих копии фонда пользования; - отнесенных к категории особо ценных; - с угасающим текстом, при наличии пигментных пятен, коррозии железо-галловых чернил, нарушения связи красочного слоя с основой (растрескивание, осыпи, порошение), на ломкой бумаге, на кальке, имеющих сургучные и восковые печати, повреждение переплета (раскол блока, нарушение шитья, выпадение листов); - переплет которых не позволяет раскрываться на 180 градусов или высота корешка которых составляет более 4 см.[/q]
Последние два перечисления особенно интересны. Т.е. запрет на самокопирование планируется не только дел, отнесенных в установленном порядке к НФС, но и любых, которые посчитает "дефектными" работник архива. Не согласны? Не будем вам вообще выдавать дела согласно п.4.1.3. Ну а про 4 см - это, получается, вообще запрет на самокопирование большинства метрик и других объемных дел. Хотя мне не понятно, почему пользователь не вправе скопировать полураскрытое дело, если уж архив не несет ответственность за качество получаемых копий (п.4.1.12). И потом, каким средством измерений (поверенным?), с какой погрешностью, по какой методике будем измерять? Хоть на первый взгляд вопросы и смешные, но миллиметр туда-миллиметр сюда и пользователь попал на бабки.. И напоследок: [q] 4.2.24. Не производить самостоятельное копирование каталогов и картотек. [/q]
[q] Замечания и предложения по проекту приказа следует направлять в адрес: 115035, Москва, Софийская набережная, д. 34, стр. 1 Федеральное архивное агентство, на электронный адрес Федерального архивного агентства rosarhiv@gov.ru. Предложения принимаются в срок с 29 июня 2017 г. по 14 июля 2017 г.[/q]
Ну или можно написать в этой теме и я их учту в своем антикор.заключении. | | |
AntonV Москва Сообщений: 2787 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 822
| Наверх ##
27 июня 2018 22:11 Я не говорю, что больше 100 листов не надо. Понятно, что эта цифра взята из так называемого справочника Стеля, но...Большинству, которое устраивает, по идее, скопировать 7-10 снимков, это не надо. Что касается студентов, то я бы предложил в Правилах прямо определить, что студентам и тем, кто выполняет научную работу в рамках пост-образования, подготовка диссертаций, монографий, такое копирование предоставляется бесплатно. Как и пенсионерам, в любых случаях - бесплатно. Студенты-то мало интересуются родословной вглубь, им более интересно, как ее дальше продолжить, а для этого не в архив ходят. Правда, я сидел в чит. залах 25+ лет, высидел себе, в частности, буковки к.и.н.))))), и там не так много бывало вокруг пионеров и пенсионеров. А те, кто выполняет хоздоговорные темы, им вообще, хоть 10, хоть 110 рублей не проблема за счет заказчика списать. Пишут, что хотят дома со скорописью разбираться. Согласен, есть резон. Но все эти столбцы ранее 17 века в основном в РГАДА, и они составляют не такой большой %% от его фондов, которые вообще все вмещаются в два с половиной трехэтажных старинных особняка, где еще их биб-ка сидит, дирекция, выставочный зал и т.п. Их оцифровать - занятие на 2-3 недели, не больше. Но вопрос не в этом. На сайте РГАДА читаем: [q] выдача дел фонда № 350 не производится, они доступны на компьютерах читального зала. [/q]
Возникает  , почему их нельзя смотреть дистанционно??? Даже если за плату, все равно будет в разы дешевле, чем ехать в Москву, например. Т.е. надо обязать архивы, если у них есть что-то дигитальное, обеспечить к этому массиву дистанционный доступ. Далее, упростить работу исследователя может свободный доступ ко ВСЕМУ НСА, а не только к тому, как хитро написано в Правилах, в чит. зале. Тут говорилось, что со старыми источниками трудно разобраться. В том же РГАДА есть служебная картотека к ф. 350, которую делали(и сделали) студенты Историко-архивного во время практик. Ну я лично беседовал с одним из этих делателей. По сравнению с указателем к ф. 350, который в чз, это вообще небо и земля. Много кто имел доступ к этой картотеке, поднимите руки? У них в чз есть указатель Зерцалова к фонду Герольдмейстерской конторы. Над ним хочется рыдать и плакать, он написан в конце 19 века, вещь хорошая, но... Однажды мне в РГАДА что-то написали на листке. Ну они там бумагу экономят. Я перевернул его, на обороте - распечатка. Судя по ее содержанию, вся Герольдия в РГАДА имеется в виде текстовой(!) БД. Много кому доводилось с этой базой работать? В ЦГИА СПб и бывшем ЦГИАМе есть картотеки к метрическим записям, примерно с 1905-го года, о рождении, в ЦГИА СПб есть кое-что и дальше, на компе. Много кто к этим БД имел доступ, даже придя в чит. зал? То же самое есть в ряде региональных архивов. Т.е., мне кажется, крайне важно в правилах оговорить, что исследователь должен иметь доступ ко всему НСА. Я об этом в прошлое обсуждение писал, все мои сообщения поудаляли. Это ваше право. Но получается, что Вы зацикливаетесь на себе, требуя неограниченное бесплатное копирование, и удаляя все остальные идеи. Я не против Вас поддержать, хотя и не считаю, что это панацея, но и Вас прошу, по возможности, учесть, что есть и другие насущности. | | |
Maksim Andreevich Модератор раздела
Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146 | Наверх ##
27 июня 2018 23:43 AntonV написал: [q] Что касается студентов, то я бы предложил в Правилах прямо определить, что студентам и тем, кто выполняет научную работу в рамках пост-образования, подготовка диссертаций, монографий, такое копирование предоставляется бесплатно. [/q]
Это то, к чему толкает нас Артизов - деление исследователей на касты, а затем предоставление каждой касте своего объема прав. И естественно, отделять агнцев от козлищ будет руководство архивов. Это опасная затея. По закону у всех исследователей равные права на доступ к архивным документам. AntonV написал: [q] Как и пенсионерам, в любых случаях - бесплатно.[/q]
Одним бесплатно, другим платно. У нас народ ловкий, "бесплатники" сразу начнут брать платные заказы. AntonV написал: [q] Пишут, что хотят дома со скорописью разбираться. Согласен, есть резон. Но все эти столбцы ранее 17 века в основном в РГАДА[/q]
Скоропись, это и 18 век, а таких дел и в региональных архивах куча. AntonV написал: [q] Т.е., мне кажется, крайне важно в правилах оговорить, что исследователь должен иметь доступ ко всему НСА. Я об этом в прошлое обсуждение писал, все мои сообщения поудаляли. [/q]
Не помню такого, чтобы тут сообщения по существу удаляли. Мысль-то хорошая, я двумя руками за, но Росархив на это не пойдет, не для того он делит НСА на "пользовательский" и "служебный". Как заставить предоставлять служебный я не знаю... | | |
AntonV Москва Сообщений: 2787 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 822
| Наверх ##
28 июня 2018 1:23 Хорошо, оставим тему платников и бесплатников. Вернемся к НСА. Почему там, в Правилах, не может быть написано, что пользователи имеют право доступа ко всему НСА, а не только к тому, что имеется, по милости директора (Елена Григорьевна Болдина, привет тебе, сама знаешь, от кого), в читальном зале? Почему служебный НСА скрыт, например, в том же ЦГИАМе бывшем, БД по посемейным спискам купцов и мещан? За чей счет ее делали? За счет бюджета. 75 лет там прошло? Да полтора раза по 75 прошло. Я готов прийти, куда надо, или подписать, что надо, с вопросом, почему нельзя? Ну ладно, он-лайн нельзя, хотя тоже вопрос открытый... Почему в читальном зале нельзя? Почему нельзя прописать в правилах, ВЕСЬ НСА льзя? Давайте договоримся, кто за, и идем, прямо тут, собираемся. С кратким вопросом. В архивах создан НСА, за счет бюджета. Почему он не весь доступен пользователям, гражданам РФ хотя бы? Я готов с этим ? идти на прием к Артизову. Я считаю, что это дикое хамство, не давать доступа к этому НСА. Я предлагаю собраться и пойти | | |
TatianaLGNNМодератор раздела ВГД дарит удочку. Рыбу ловить должны вы сами  Нижний Новгород Сообщений: 25311 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 7646 | Наверх ##
28 июня 2018 9:36 AntonV спасибо за идею. Набираю вопросы. Так как записалась на прием к Никонова. Правда не знаю когда приедет к нам. Артизов же собирался собрать среди нас круглый стол во второй половине года. Надо готовиться и решить кто пойдет --- Уважаемые друзья, вновь пришедшие на форум. Очень прошу, прежде чем задать мне вопрос в личку, ну почитайте немного форум.И потом мои знания распространяются не на всю бывшую Российскую империю, а в основном на Нижегородскую губернию.
_______
https://forum.vgd.ru/899/
| | |
anto Сообщений: 5793 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 4452
| Наверх ##
28 июня 2018 19:23 AntonV написал: [q] бывшем ЦГИАМе есть картотеки к метрическим записям, примерно с 1905-го года, о рождении[/q]
А где можно прочитать про такую картотеку в архиве в Москвы? Про картотеку СПб на форуме даже тема есть, а про архив Москвы впервые слышу... | | |
Maksim Andreevich Модератор раздела
Москва Сообщений: 10132 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 5146 | Наверх ##
29 июня 2018 10:32 AntonV написал: [q] Почему в читальном зале нельзя? Почему нельзя прописать в правилах, ВЕСЬ НСА льзя? [/q]
Если интересно мнение Росархива, то вот оно
 | | |
Arcobaleno Псков Сообщений: 2803 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 4564 | Наверх ##
3 августа 2018 13:27 Уважаемые форумчане! Росархив продолжает закручивать гайки, затрудняя доступ к документам. Вот уже и Псковский архив (где до недавнего времени были вполне приемлимые условия для генеалогов) собирается вводить платное копирование своими средствами. Под давлением Росархива, естественно. К счастью, здесь есть несколько юридически подкованных форумчан, которые оказывают сопротивление неправомерным действиям архивистов. Хотелось бы уточнить, на какой стадии находится это самое сопротивление и не пора ли переходить к более активным действиям? Я не юрист и я не очень представляю себе, что это должны быть за действия. В другой ветке написали, что надо смириться и молча терпеть, но ведь так же нельзя! Надо как-то сопротивляться этому Если надо куда-то написать или подписать, то подскажите, куда и что --- ОСТАФЬЕВЫ, ДЕНИСЕНКО - Кубань
БОРДИКОВЫ (БОРДЮГОВЫ) - Воронежская губ
ФЕДОРОВЫ (БОЛЬШАКОВЫ) - Псковск.у., д.Загорье
ЛАКМАН, ВАЛИУС, ЛИСТЕНИУС, ТОЛИАНДЕР, ВЕНДАЛИУС, БУЛИХ - Финляндия
ГАРКУША - Абинская | | |
OlegVS Я с той реки, где Ярославич бился. Сообщений: 10040 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 19326
| Наверх ##
3 августа 2018 20:49 3 августа 2018 22:55 arcobaleno написал: [q] Росархив продолжает закручивать гайки, затрудняя доступ к документам. Вот уже и Псковский архив (где до недавнего времени были вполне приемлимые условия для генеалогов) собирается вводить платное копирование своими средствами. Под давлением Росархива, естественно.[/q]
Ну тут просто "волна докатилась" и до Пскова... Ведь уж год прошёл после принятия злосчастной "поправки Казаковой". Если мы когда-нибудь, пусть не завтра, победим, а я всё же не теряю надежды, правда-то на нашей стороне... ( на противной же стороне ( Росархива ) только сущий абсурд. ), то пойдёт обратная "волна", как это было после решения Верховного Суда о разрешении самостоятельного копирования... ( или как там на юридическом языке... ?! ) arcobaleno написал: [q] К счастью, здесь есть несколько юридически подкованных форумчан[/q]
Слава Богу! Что бы мы без них делали... ?! arcobaleno написал: [q] Хотелось бы уточнить, на какой стадии находится это самое сопротивление[/q]
Насколько известно... ожидается решение Верховного Суда... Результаты будут позднее... Всю эту работу в основном взвалил на свои плече настоящий профессионал, неустанно помогающий людям, всем нам, уважаемый Maksim Andreevich. На федеральном уровне, я думаю, он всю нашу активность скоординирует... Когда надо... попросит куда-то написать и т.д. С уважением, Олег. --- Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
OlegVS Я с той реки, где Ярославич бился. Сообщений: 10040 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 19326
| Наверх ##
3 августа 2018 20:56 P.S. Maksim Andreevich написал: [q] Все решится на суде в ВС.[/q] --- Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
OlegVS Я с той реки, где Ярославич бился. Сообщений: 10040 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 19326
| Наверх ##
3 августа 2018 22:51 arcobaleno написал: [q] [q] Все решится на суде в ВС.
[/q]
Интересно, когда состоится этот суд? Кто знает?
[/q]
Аспидова Галина написал: [q] А вопрос по суду- туда документы уже подготовлены и когда можно ждать результата?[/q]
Maksim Andreevich написал: [q] Аспидова Галина написал:
[q] когда можно ждать результата?
[/q]
Не раньше осени.[/q] --- Олег. Ищу: дворян Унковских (Тихв.), Мордвиновых (Новолад.), Назимовых (Пск.), Архиповых (Волын. губ.), Ушаковых (Борович.), Качаловых (Новг.), Кутузовых (Белоз.), бар.Швахгейм , Шатиловых (Пск.), Елагиных (Пск.), Кушелевых (Новг.), кн-й Шаховских. | | |
|