Росархивом опубликован второй проект нового Порядка : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Краткое содержание предыдущих серий.
В феврале 2017 г. Росархивом был опубликован проект нового Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации. Указанный проект содержал массу положений (подробнее см. здесь), противоречащих законодательству РФ, в том числе вводящих в завуалированной форме платность самостоятельного копирования. Благодаря активности форумчан, общественное обсуждение и независимую антикоррупционную экспертизу он не прошел и Росархив отказался от его разработки. Но это было лишь тактическим ходом. В конце мая один из депутатов сразу во втором чтении вносит поправку в ранее внесенный Президентом законопроект, касавшийся изменения сроков хранения архивных документов и подчиненности Росархива. Данная поправка позволяет Росархиву вводить любые "ограничения по объему, срокам, используемым техническим средствам копирования, выдаче и копированию архивных документов на возмездной или безвозмездной основе". Попытки продивойдействия этой поправке (здесь и здесь) к успеху не привели...

И вот 29.06.2017г. на основании подписанного Федерального закона от 18.06.2017 № 127-ФЗ «О внесении в отдельные законодательные акты Российской Федерации» с указанной выше поправкой Росархив опубликовал вторую версию Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах Российской Федерации
http://regulation.gov.ru/proje...#npa=67771

Итак, краткий анализ второй версии Порядка:
1. Большинство моих замечаний по первой версии учли.
2. В тексте убран раздел "термины и определения", пункт 1.4 вернули в прежней редакции, поскольку Росархиву теперь не нужно жонглировать терминологией дабы обосновать платность самостоятельного копирования.
3. Доступ в архивы теперь будет носить не разрешительный, а заявительный характер (п.2.1), что по факту и имеется (убран атавиз необходимости получения формального разрешения руководства архива).
4. Не все графы анкеты пользователя обязательны к заполнению (п.2.2), в том числе место работы, образование и др.
5. Пропуск в читальный зал должен действовать 1 год (не больше и не меньше) (п.2.3).
6. В предыдущей версии Порядка за нарушение правил работы в архиве Росархив хотел лишать права доступа в архив. Не прокатило. Во второй редакции все стало элегантней - нарушил правила (например, самостоятельно скопировал без оплаты, не выполнил законное требование работника архива) - в архив приходи, но дела не получишь (п.4.1.3).
7. Полистный просмотр выданных дел теперь право, а не обязанность пользователя (п.4.1.9).
8. Можно ли подключать ноутбук к розетке архива? Можно, т.к теперь запрещено только "подключение к информационно-телекоммуникационным сетям" (п.4.1.11).
9. Предоставление архиву экземпляра издания, подготовленного с использованием архивных дел, документов, теперь право, а не обязанность пользователя (п.4.1.17).
10. Ну а теперь самое "вкусное" - самостоятельное копирование. Что приготовил нам Артизов?
Пользователь вправе "производить самостоятельное копирование собственными техническими средствами ... в соответствии с перечнями платных услуг и на основании прейскурантов. Общий объем заказанных копий в течение рабочего дня не должен превышать 100 листов"
Как все это будет происходить? Вот так:

[q]
4.2.20. При самостоятельном копировании дел, документов, печатных изданий заключать договор с архивом на организацию копирования дел, документов, печатных изданий собственным техническим средством или арендуемым техническим средством архива и оформлять заказ, в котором указываются перечень копируемых дел, документов, печатных изданий и их архивные шифры, объем копирования, дата и время оказания услуги, используемое техническое средство.
4.2.21. Производить самостоятельное копирование собственным техническим средством дел, документов, печатных изданий в специально отведенном(-ых) архивом для этих целей месте(-ах), в присутствии работника архива, который обеспечивает подготовку дел, документов, печатных изданий для копирования и их сохранность в процессе копирования, контроль за выполнением условий копирования.
4.2.22. Использовать при самостоятельном копировании бесконтактные мобильные копирующие технические средства без штативов, съемных объективов и осветительного оборудования (телефоны, фотоаппараты, планшетные компьютеры и т.п.) с выключенными функциями вспышки и подачи звуковых сигналов. Запрещается применение контактных технических средств (в том числе, ручные, планшетные, протяжные сканеры, копиры), фиксирующих и прижимных устройств, подручных средств и физических усилий, которые оказывают негативное влияние на физическое состояние дел, документов, печатных изданий.
[/q]

Но и это еще не все! Вы до сих пор считаете, что размер не имеет значение? А вот Росархив думает иначе.

[q]
4.2.23. Не осуществлять самостоятельное копирование подлинников дел, документов, печатных изданий:
- имеющих копии фонда пользования;
- отнесенных к категории особо ценных;
- с угасающим текстом, при наличии пигментных пятен, коррозии железо-галловых чернил, нарушения связи красочного слоя с основой (растрескивание, осыпи, порошение), на ломкой бумаге, на кальке, имеющих сургучные и восковые печати, повреждение переплета (раскол блока, нарушение шитья, выпадение листов);
- переплет которых не позволяет раскрываться на 180 градусов или высота корешка которых составляет более 4 см.
[/q]

Последние два перечисления особенно интересны. Т.е. запрет на самокопирование планируется не только дел, отнесенных в установленном порядке к НФС, но и любых, которые посчитает "дефектными" работник архива. Не согласны? Не будем вам вообще выдавать дела согласно п.4.1.3.
Ну а про 4 см - это, получается, вообще запрет на самокопирование большинства метрик и других объемных дел. Хотя мне не понятно, почему пользователь не вправе скопировать полураскрытое дело, если уж архив не несет ответственность за качество получаемых копий (п.4.1.12).
И потом, каким средством измерений (поверенным?), с какой погрешностью, по какой методике будем измерять? Хоть на первый взгляд вопросы и смешные, но миллиметр туда-миллиметр сюда и пользователь попал на бабки..
И напоследок:

[q]
4.2.24. Не производить самостоятельное копирование каталогов и картотек.
[/q]

[q]
Замечания и предложения по проекту приказа следует направлять в адрес: 115035, Москва, Софийская набережная, д. 34, стр. 1 Федеральное архивное агентство, на электронный адрес Федерального архивного агентства rosarhiv@gov.ru. Предложения принимаются в срок с 29 июня 2017 г. по 14 июля 2017 г.
[/q]

Ну или можно написать в этой теме и я их учту в своем антикор.заключении.

Maksim Andreevich написал:

[q]

Приказ Минкультуры РФ от 18.01.2007 N 19:
[q]

Архив не вправе ограничивать или определять пользователю условия использования информации, полученной им в результате самостоятельного поиска или предоставленной ему в порядке оказания архивом платных услуг, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации или оговоренных в договоре архива с пользователем по информационному обслуживанию.
[/q]
[/q]

Они в договоре как раз это и оговаривают.

Maksim Andreevich написал:

[q]
№ ВАС-6676/14 от 09.06.2014
[/q]

А есть тексты изначального решения арбитражного суда и апелляции? Выложите, пожалуйста, или дайте ссылки. А то смысл данного решения только в том, что "предыдущие суды решили правильно".

severinn написал:

[q]
даже если кто-то и обратится, то проиграет: суд не архивом, а с региональной администрацией
[/q]

Это в зависимости от того, с каким архивом судишься. Если с областным - то да, а если с федеральным - тот нет.

severinn написал:

[q]
и ресурс поддержки истцу нужен на федеральном уровне
[/q]

Посмотрите нижегородское дело. Не было у человека никакого федерального ресурса. И тем не менее, он с успехом выиграл у федерального архива.

Причем обратите внимание, выиграть суд можно у конкретного архива, а решение будет распространено на все архивы, находящиеся в подчинении данного органа (федеральные или региональные). Потому как будет действовать преюдиция. Это как с таможней. Выигрываешь дело у конкретного подразделения, а потом, когда эта же ситуация возникает опять но на другом посту, решение первого суда для него обязательно. Ибо "общая" контора одна (ФТС).

severinn написал:

[q]
и предмет иска не понятен для суда будет
нормативная база сырая, Закон о защите прав потребителей больше к торговле и производству услуг
[/q]

Во всем региональный суд прекрасно разобрался. Точнее, мировой не смог, а апелляция его поправила.

Maksim Andreevich написал:

[q]
Лично меня никто такой договор ни разу не заставлял подписывать. Более того, по большей части копирование идет по счетам, без заключения договора.
Если вас заставляют подписать договор с таким условием, оформите протокол разногласий и в случае их не урегулирования обратитесь в суд
[/q]

Посмотрите, как выглядит текст заявки на самостоятельное копирование. Особенно, вторая страница:

https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/text_bl.docx

severinn написал:

[q]
надо смотреть где открыт счет архива и куда идет оплата, но вряд ли в федеральный бюджет напрямую.
[/q]

Что же Вы все юлите. При чем тут вопросы оплаты? Вот тут четко написано, какие архивы подведомствены Росархиву.:

http://archives.ru/rosarhiv/organisations.shtml

Соответственно, при суде с любым из этих архивов, можно в качестве соответчика указывать Росархив. А после выигрыша суда, в соответствии с преюдицией, его решение будет обязательно для всех архивов из этого списка.

Кстати, оплата за услуги архива из этого списка идет в Федеральное Казначейство. Только что оплачивал счет от РГА ВМФ.

severinn написал:

[q]
не будет, каждый раз заново, с непредсказуемым результатом, даже в одном суде
[/q]

Есть такое понятие, "единообразие судебной практики". Не могут разные суды выносить разные решения по одному и тому же вопросу. Точнее, могут, но рано или поздно это дойдет до Пленума ВСа, и тот породит рекомендации, которым все суды уже будут обязаны следовать.

Соответственно, когда я буду судить архив, то в исковом слово в слово перепишу решение нижегородской апелляции. И судье об этом скажу, показав ему текст этого решения. А дальше, у него будет выбор: решить по-другому, а потом смотреть, что по этому поводу скажет ВС. Или решить так же, как его коллеги, и спать спокойно. Угадайте, что он выберет?

GREAKLY написал:

[q]
А есть тексты изначального решения арбитражного суда и апелляции? Выложите, пожалуйста, или дайте ссылки.
[/q]

http://sudact.ru/arbitral/doc/hsnQb2zTnlW5/

severinn написал:

[q]
споры о защите прав потребителя к ведению арбитражных судов относятся ?
[/q]

Я ж написал, что это дело об оспаривании привлечения РПН архива к ответственности. Это подсудно арбитражу. Не знаете, а лезете спорить.
А поскольку ссылок, которых я вас просил, так и не привели (что было ожидаемо), воспринимаю ваш спор троллингом и общение с вами прекращаю.

GREAKLY написал:

[q]
Это в зависимости от того, с каким архивом судишься. Если с областным - то да, а если с федеральным - тот нет.
[/q]

Суд в любом случае будет с архивом как юр.лицом, хоть с региональным, хоть с федеральным. Архивная служба региона и Росархив тут не при чем.
И решение по одному архиву на другой не распространяется. Более того, даже при повторном обращении с того, кто выиграл суд, могут опять взять деньги.

GREAKLY написал:

[q]
Соответственно, при суде с любым из этих архивов, можно в качестве соответчика указывать Росархив. А после выигрыша суда, в соответствии с преюдицией, его решение будет обязательно для всех архивов из этого списка.
[/q]

что-то я сомневаюсь в этом. Да и имеющейся судебной практикой это не подтверждается (в т.ч. выигранным делом по РГАВМФ, не ставшим обязательным для других фед.архивов).

GREAKLY написал:

[q]
Посмотрите, как выглядит текст заявки на самостоятельное копирование. Особенно, вторая страница:
https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/text_bl.docx
[/q]

Но они не запрещают:
1) публикацию;
2) изготовление и передачу иных копий (запрещается только передача полученных копий).

GREAKLY Странно, я была в 2015 году в этом архиве Ничего подобное не подписывала Получила копии и все

TatianaLGNN написал:

[q]
Странно, я была в 2015 году
[/q]

Сейчас так все быстро меняется, что ссылаться не то что на практику 2-летней давности, но и на 2-месячной м.б. неактуально. В такое время живем ))

Maksim Andreevich написал:

[q]
запрещается только передача полученных копий
[/q]

Под полученными копиями имеются ввиду сделанные самостоятельно - см. по тексту - Прошу разрешить снятие цифровых копий с текстовых документов - уведомлен о том, что вышеперечисленные копии подлинных документов переданы мне Российским государственным архивом Военно-Морского Флота (РГАВМФ)-Я обязуюсь:
• - не передавать полученные копии другому лицу или учреждению без согласия РГАВМФ;

Росархивом опубликован второй проект нового Порядка

или вторая часть Марлезонского балета