Раздел Дневники участников » Дневники участников » Дневник Tasha56 » Читаем, вспоминаем, узнаём

С чего всё начиналось

Рабочие диалоги по ходу составления родословия.

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 ... 39 40 41 42 43 44 Вперед →
Модераторы: Tasha56, Tomilina

Чернигов
Сообщений: 644
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1220

Наверх ## 8 сентября 2009 2:26

А теперь ближе к Вашему вопросу.
Из приведенной выше справки видно, что ранняя история Роища весьма туманна. И большие у меня подозрения, что поселение могло существовать ранее 1618 года, то есть, до появления на Сиверщине поляков. По сути, самое раннее упоминание - 1630 год, только там уже речь идет о частях грунтов. То есть, собственников много, а конкретного основателя как-то не видать.
А что было до поляков? Правильно, с 1500 года Черниговщина входила в состав Московии.
Если там была Ройская волость, то я согласен допустить что угодно.

Мне хорошо известны, какие легенды о заселении Роища ходят в самом Роище.
Там раздираются между двумя основными версиями: в основе названия - либо слово "рой" (в смысле пчелиный - дескать, лесок был рядом, пчелы водились; вот только я чего-то в упор ничего похожего на лесок на наблюдаю; пчелы присутствуют в гербе села, принятом несколько лет назад), либо "рай" (типа, такое чудно местечко, словно рай на земле).
Причем роищан греет именно второй вариант, они уже даже подумывают сменить название с официального "Роище" на "Раище".
Но так же мне известно, что эти легенды с одинаковой вероятностью могли как передаваться из поколения в поколение, так и созидаться уже в наше время, когда просто подбирается логическое объяснение названию. Более того, думаю, что как раз второе и преобладает в вопросе с Роищем.

valcha

https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25444
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21645

Наверх ## 8 сентября 2009 14:53 8 сентября 2009 14:53

Metallist,Tasha56

Прочитала ВСЕ от 1-й до последней странички!
Нет слов!
Восхищаюсь с... "придыханием".
Валерия

Комментарий модератора:

Metallist написал:

[q]
ещё одну важную деталь упустил
[/q]

в рукаве "волшебника" больше никаких "упущенных деталей" не найдется? Если серьезно, то не знаю даже как благодарить за такую помощь. Сама бы я еще долго "шла" к этим источникам. СПАСИБО!

Что касается Ройской волости. К сожалению, вся информация в виде выписок по печатным изданиям, которые делала в Ленинке, на компьютер еще ничего не переносила. Кое-что нашла и в Интернете. Все началось с поиска истории Ройской сотни Черниговского полка. Блуждая по сайтам, набрела на Уржумский форум http://urzhum.clan.su/forum/4-20-1 Увидела историю Уржума и населенного места Большой Рой. (по материалам диссертации Е.С.Фетисовой, доцента Университета Дружбы народов и книги Димитрия Казакова "Уржум православный: храмы и люди".)

В истории Вятской губернии встречаются:
Ройский источник
Ройский Шихан – поселение
Ройка – лесная речка
Ройская волость
Ройка – деревня
И все ЭТО в одном уезде Уржумском. Странно верно?
Начались поиски корней происхождения названия. Такие пояснения нашла:
РОЙ – 1. Значительное скопление в одном месте летающих насекомых. 2. Семья, совокупность пчел, образующих во главе с маткой обособленную организацию. 3. Вереница, множество кого-чего-нибудь. (Толковый словарь русского языка Ушакова)
РОЙ м. стая, куча, толпа (Толковый словарь В.И.Даля)
РОЙ - Вереница, стадо, стая, станица. (Cловарь синонимов Н. Абрамова)
«РОЙКА” – судно, выдолбленное из осины.
РОЙКИ ж. мн. тdер. - два сплоченных челна, иногда с настилкой, или на которых гребец сидить верхом, с одним гребком.
РОЙ – много*
РОЙКИНО: ройки - "простые сапоги", рой - "пчелиная семья", роек - в переводе с татарского "камни". (Ойконимы Верховья).

Первое упоминание о местности под названием Уржум относится к 1554 году, когда через нее двигались царские войска походом из Казани на Вятку и Каму. Официальной датой основания города Уржума считается 1584. По словам первого историка Вятского края Вештомова, Уржум «рублен был» - марийцами «при помощи и под надзором солдат – первых поселенцев города». Под солдатами здесь, скорее всего, подразумеваются стрельцы, так как солдаты появились на Руси значительно позднее. Выходит, что Ройская волость (153..) появилась раньше города?

Следующий вопрос возник сам собой. В каком году появились волости как административно-территориальные единицы Московского княжества? Первыми документами, фиксирующими территорию и границы Московского княжества, являются две духовные грамоты великого князя Ивана Калиты (1380 год). Из этих документов узнаем, что центр особого удела Смоленского княжества, древний город Можайск, имел систему «тянувших» к нему волостей, обеспечивавших существование города, с которыми он и вошел в состав Московского княжества в 1303 г. В XV в. уже становятся известны три волости, поступившие в распоряжение Троице-Сергиева монастыря: Илемна, Почап и Передол.

Из источника - И.Я. Фроянов . "Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов", узнаем, что с XIII века на Руси появились административно-территориальные единицы волости и совокупность волостей – уезды. В 50-е годы XVI века при Иване Грозном были созданы земства – российский вариант.

В средние века бассейн Вятки входил в зону влияния Булгарии, затем Казани. Логично предположить, что влияние Булгарии и Казани на южную часть бассейна было сильное. Эти места заселялись выходцами с юга, тюрками и черемисами. В районе р. Уржум и сейчас есть татарские и марийские деревни и села. О том, что тюркские поселения были в районе р. Курчум, говорят названия деревень.
В связи с вышеизложенным возник вопрос: не тюркско-марийское ли это название?

Первоначальное население Уржумского уезда - это стрельцы и другие служилые люди, переселенные правительством в 1589 году. Это отсюда http://www.nashavyatka.ru/history/etnos.html "Наша Вятка".
Не знаю, есть ли смысл в таком поиске , но хочу попытаться, вдруг что-то обнаружится интересное..

Valcha
Здорово, когда интересы совпадают. А когда еще и профессионалы подключаются....
СПАСИБО, за поддержку!

---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b

Judit

Киев
Сообщений: 433
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 176

Наверх ## 8 сентября 2009 23:41

Tasha56

Ваш поиск дал предположение, что Рой, тюркское слово.?
А ведь если посмотреть на старые карты, то в Нежинском округе были и Татаровки, и татарские хутора, и фамилий тюрского происхождения не так уж мало.

Что же в переводе с тюрского, Рой?

Metallist

Чернигов
Сообщений: 644
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1220

Наверх ## 9 сентября 2009 0:31

Tasha56 написал:

[q]
Ройская волость
[/q]

Перевариваю Вашу информацию.
Очень интересно.

Итак, есть поселение Большой Рой. Но почему волость Ройская, а не Большеройская? Или был ещё и Малый Рой?
И самое для меня интересное - могли ли местные стрельцы забрести под Чернигов и основать там поселение?
С одной стороны, в Смутное время всё было возможно, ибо Лжедмитрию Чернигов ворота отворял, да и потом в районе Чернигова разные интересные вещи происходили, не даром город начисто опустел к 1618 году.
Но это всего лишь вероятность. Надо хоть какие-то привязки найти, иначе всё останется виртуально-гипотетически. К примеру, раздобыть бы список стрельцов или населения Большого Роя...

В общем, это всё надо обдумать.
Но в любом случае огромное СПАСИБО за такой дивный поворот сюжета.

Metallist

Чернигов
Сообщений: 644
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1220

Наверх ## 9 сентября 2009 0:41

Judit написал:

[q]
Рой, тюркское слово.?
[/q]

Ну, после монголо-татар и частых набегов крымских татар в последующие столетия у нас столько этих тюрских терминов и корней насобиралось - мало не покажется.

Интересно, а могла быть фамилия Рой?
К примеру, был некий Рой в Большом Рое, судьба его забросила под Чернигов, основал он там Роище, а потом вернулся восвояси... Хотя очень скользко всё это...
Для начала найти хотя бы одного Роя в том самом Большом Рое...

Judit

Киев
Сообщений: 433
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 176

Наверх ## 9 сентября 2009 13:54

Tasha56 Metallist

В этимологическом словаре русского языка изд Киев 1989г. записано слово
"Рой (см. Река)" Смотрим "река".....

К сожалению у меня есть только часть вторая "Сравнительный словарь всех народов и наречий" СПб 1789г.
В оглавлении указано, что слово "река" имеется в первой части. Найти бы эту первую часть. А вдруг...

Комментарий модератора:

Judit написал:

[q]
В этимологическом словаре русского языка изд Киев 1989г. записано слово
"Рой (см. Река)" Смотрим "река".....
[/q]

Не было времени привести все в систему, сбрасываю все, как оно есть.

Judit , самое интересное, что по Этимологическому словарю Фасмера (черемисский), Ваша версия подтверждается, но с уточнением (по-черемисски

) . Слово «рай» однозначно слову «рой», обозначают - река. Учитывая, что надо было найти более древнее значение перевода (года эдак 1600-1700), то находим, на стр. 568 словаря - *rajь с рой - рекаґ (аналогично край : кроиґть) и предполагают здесь древнее значение - "МОРЕ, ТЕЧЕНИЕ".
(Источник: http://vasmer.narod.ru/p568.htm )
Смотрим «Толковый словарь»
Тече́ние - движущаяся масса (потока воды, воздуха, людей и др.)

Metallist написал:

[q]
К примеру, был некий Рой в Большом Рое, судьба его забросила под Чернигов, основал он там Роище, а потом вернулся восвояси... Хотя очень скользко всё это...
[/q]

Metallist
А что скажете на ЭТО?
«…В конце мая 1698 г. четыре стрелецких полка были переведены из Великих Лук в Торопец. Стрельцы надеялись, что наконец отзовут в Москву, но 2 июня Разряд вызвал в столицу лишь боярина и воеводу князя М.И. Ромодановского, а стрельцы должны были остаться до указа в городах Вязьме, Белой, Ржеве Владимировой и Дорогобуже; бежавших в Москву стрельцов велено было сослать в Малороссийские города – Чернигов , Переславль, Новобогородицкой на вечное житье с женами и детьми».
Кафедра средневековой и новой истории отечества. Чувашский государственный университет им. И.Н. Ульянова (ФГОУ ВПО). http://www.znaj.ru/html/39673.html
(Страница 2 реферата). Реферат "Опозиционные движения петровских реформ».

Дополнительную информацию находим у Соловьева. История России с древнейших времен. Книга VII. 1676—1703. С.М.Соловьев.
http://www.erlib.com/%D0%A1%D0...%941703/0/
То, что нам нужно, находится на стр.45. http://www.erlib.com/%D0%A1%D0...941703/45/
Здесь тоже кое-что есть http://piorme.narod.ru/t12.htm

Metallist написал:

[q]
Для начала найти хотя бы одного Роя в том самом Большом Рое...
[/q]

По телефонной базе 2009 г. люди по фамилии Рой проживают в регионах -
РОССИЯ:
Екатеринбург, Тюменская область, Челябинск, Омск, Новосибирск, Краснодар, Иркутская область, Иркутск, Хабаровск, Смоленск, Смоленская область, Орел, Ярославль, Москва, Санкт-Петербург, Петрозаводск, Вологодская область, Нижний Новгород, Чебоксары, Казань, Самара, Краснодар, Ростов-на-Дону, Ставропольский край, Кировская область, Орловская область, Республика Башкортостан.

УКРАИНА
Львов, Ивано-Франковск, Житомир, Киев, Киевская область, Чернигов, Черниговская область, Одесса, Кировоградская область, Полтава, Херсон, Днепропетровск, Харьков.

БЕЛАРУСЬ
Гродно, Брест, Брестская область, Минск, Минская область, Витебск, Витебская область, Могилев, Могилевская область.
Остальные не смотрела.

Тоже не отказалась бы посмотреть списки стрельцов. Надо над этим подумать и изыскать возможность.

Metallist

Чернигов
Сообщений: 644
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1220

Наверх ## 9 сентября 2009 17:21

Ого вы накопали!
Браво!

Пожалуй, да - Большой Рой может происходить от "большой реки".
Но в Роище это не проходит. Село расположено на реке Стрижне. Довольно известной, ибо в Чернигове она впадает в Десну. То есть, люди, пришедшие сюда, вполне понимали, что это за река. Известно, что по ней когда-то плавали корабли. Только подозреваю, что последний раз это было во времена Киевской Руси. И, следовательно, стоит рисовать в воображении не океанские лайнеры и гигантские авианосцы, а простенькую лодочку, максимум - казацкую чайку. Это всё, что могло проплыть по этой неширокой реке.

Следовательно, название Роища может происходить:
- от пчелиного роя,
- райского местечка,
- и человека по фамилии Рой.
Как Вы понимаете, третий вариант появился под влиянием Ваших идей.
Второе я бы сразу отбросил. Ибо название стоявшей рядом слободы (Ройская слобода) и название сотни (Ройская) чётко указывают, что это было именно РОище, а не РАище. А потому легенды про "филиал Эдема" оставим маленьким роищанам, у которых проблемы с другими сборниками сказок.
Перепадов высот здесь нет, значит, река (то бишь, Стрижень) роиться здесь никак не могла.
Роиться могли разве что пчелы.
Могло их тут быть столь много, что это было главным признаком местности, из-за чего и село назвали?
Так ведь ничем не отличается местность от других.

Я уж, грешным делом, начинаю думать, что это отец-основатель села неудачно выбрал место - приземлился рядом с какими-то дикими пчелами, так они этого "основателя" периодически покусывали. А кто придет в гости - видит рой пчел, пикирующих за "исторической особой"...

Metallist

Чернигов
Сообщений: 644
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1220

Наверх ## 9 сентября 2009 17:35

Tasha56 написал:

[q]
По телефонной базе 2009 г. люди по фамилии Рой
[/q]

Одним словом, пчелы - это как-то неконкретно. Они тут были, но были они и ещё много где.
В летописях и других документах никому не приходило в голову выделять этот регион только из-за пчел...

В общем, версии ненадежные.
Теперь про человека по фамилии Рой.
Сразу скажу, что телефонные справочники 2009 года подходят мало. ХХ век жуть как перемешал людей, вот уж где "смешались в кучу кони-люди" (в нашем случае, "пчелы-люди"

).
Изучение ревизий и метрических книг свидетельствует, что ранее миграция населения была несравнимой. А консервативность для историка - что бальзам на рану.
Благо есть списки населения по Роищу 18 века. И ни в Роище, ни во всей Ройской сотне, ни в Чернигове не встречались мне в 18 веке никакие Рои.
А по 17 веку документов маловато.

Tasha56 написал:

[q]
В конце мая 1698 г. четыре стрелецких полка были переведены из Великих Лук в Торопец
[/q]

Это уже поздно.
Нам нужен такой Рой, чтобы мог блуждать в окрестностях Чернигова не позднее этак 1618-1630 годов.
Вот только был ли он...

Комментарий модератора:
Metallist Еще не все "прикрепила". Креплю.

По «Спискам населенных мест Вятской губернии»(1859 г.) имеем-

1. Котельнический уезд, 1 стан, д.Крыницинская (прежнее - РОИЖИ)
2. деревня при речке Черной (прежнее – РОЙ). Котельнический уезд, 1 стан.
3. починок Рой Большой (прежнее – РОЙ), Уржумский уезд, 1 стан, при речке Ройка. На почтовом тракте: Вятско-Казанском. Почтовая станция, сельское управление.
4. деревня Танабаева (прежнее – РОЙ ВЕРХНИЙ). Уржумский уезд, 1 стан, при речке Ройка, по правую сторону от тракта
5. Ройское (прежнее – РОЙСКИЙ ЗАВОД) по правую сторону от тракта, Уржумский уезд, 1 стан, на реке Ройка, винокуренный завод.

РОИЖИ и РОИЩИ – похоже? (древнерусский язык ведь могли неправильно «считать» при переписи). Что касается названий населенных мест 1859 года и прежних. Из истории Уржумского уезда (по автореферату 1968 года – Фетисовой Е.С., ссылку на работу см. выше), узнаем, что горнозаводчик А.Прозоров, в XVIII в., для работы на Мурминском заводе (медеплавильном) переселил в Уржумский уезд крестьян из Тульской и частично из Тверской губерний. В связи с чем, здесь появились северновеликорусские говоры и языки.

В «Челобитной..» М.Маслакова на имя императрицы Елизаветы Петровны в 1754 г. сообщается о прибытии приписных государственных 384 души, «вольно отпущенных из Вятской провинции» из уездных крестьян - 76 душ, всего 460 душ.
Последующее переселение крестьян в данный уезд проходил в 1766-1768 годах. (ЦГАДА, ф. Берг-Коллегия, кн.1243, л.420).
«Новая метла по-новому метет», появились новые названия. Как такая версия?

Вятская земля и древний город Вятка (дохлыновского времени) считались вотчиной галицкого князя (см. договорные грамоты Василия ii и Юрия Галицкого от 11 марта 1428 г.: 83. С. 20). Хотя, конечно, вотчинная зависимость Вятки была только на бумаге, скорее, как притязание галицких князей. Мы знаем, что связи Вятки с землями Русского государства были прерваны до 1374 года и восстановлены только через Устюг, по Югу и Моломе, а Вятка была вплоть до 1489 г. совершенно самовластной.

P.S. О стрельцах 1698 г. выхватила отрывок, обозначив источник. Формирование стрелецкого войска началось в 1540-е годы при Иване IV Грозном. С 1550 года, когда была образована "Стрелецкая Изба" в Москве, началось "хождение и переселение" стрельцов по княжествам. У Соловьева есть об этом.

Metallist написал:

[q]
Я уж, грешным делом, начинаю думать, что это отец-основатель села неудачно выбрал место - приземлился рядом с какими-то дикими пчелами, так они этого "основателя" периодически покусывали.
[/q]

Надо проверить и ЭТУ версию. А вдруг?
А серьезно. Мои Леоненко(потомки) не знают украинского языка, что-то где-то и когда-то говорят, но .. возникает вопрос: "Почему?" Вот и проверяю все версии.

Удачи ВСЕМ НАМ!

valcha

https://forum.vgd.ru/349/

valcha

Сообщений: 25444
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 21645

Наверх ## 9 сентября 2009 20:01

А может обратить внимание и на этот город-порт в Латвии в Курзееме -Рой (Roj)

там в районе Ливского берега сохранились почти исчезнувшая народность ливы — традиционные рыболовы и коренные обитатели этих мест до прихода латышей, немцев и русских.

http://rus.tvnet.lv/news/news/latvia/article.php?id=191437

По три округа будет в Баускском районе - Баускский, Иецавский и Вецумниекский, в Добельском - Добельский, Ауцский и Терветский, в Лимбажском - Лимбажский, Салацгривский и Алойский, в Лудзенском - Карсавский, Лудзенский и Зилупский, в Талсинском - Дундагский, Талсинский и Ройский, в Тукумсском - Кандавский, Тукумсский и Энгурский, в Валкском - Валкский, Стренчский и Смилтенский.

http://www.kartes.lv/?wp=9&sid=91&lg=3
http://www.ogresnami.lv/rus/predlozenie/?doc=480

А вот что-то пишет Терпиловский, но открыть не удается
Терпиловский РВ" Славяне Поднепровья в первой половине I тыс. н. э ...... древности Нижнего По-десенья типа Роище, немногочисленные памятники контактной киевско-черняховской зоны на территории Среднего Поднепровья и ...
elibrary.ru/item.asp?id=9278247 -

Это к делу не относится, но... любопытно
о поселении Роище
http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

......У исследователей, специально занимающихся изучением славянских древностей Днепровского Левобережья, нет особых сомнений, что и колочинская, и пеньковская культуры сложились на базе разных групп предшествующей киевской культуры, хотя и с определенной “перетасовкой” населения в момент трансформации (Горюнов 1981; Терпиловский 1984; Терпиловский, Абашина 1992; Обломский 1991; Обломский, Терпиловский 1991; Терпиловский 1994; Обломский 1996). Сходство памятников столь велико, что возникают споры терминологического порядка: относить ли, скажем, поселение Ульяновка к киевской культуре или уже к колочинской, а поселение Роище — к киевской или пеньковской (Терпиловский 1984: 75-83; Горюнов 1981: 22,42,43; Приходнюк 1988). О.М.Приходнюк даже предлагал вообще отказаться от термина “киевская культура” и ранние памятники тоже считать пеньковскими.

Комментарий модератора:

Metallist написал:

[q]
Но в Роище это не проходит. Село расположено на реке Стрижне. Довольно известной, ибо в Чернигове она впадает в Десну. То есть, люди, пришедшие сюда, вполне понимали, что это за река.
[/q]

Metallist
4 января 1682 г.
...Город Чернигов рубленой новой, рублен в дубовом лесу в два бревна с тарасами. Городовая стена меж бревен пропускана по полуаршину для земленые засыпки обламы дубовые брусяные. А по городу башня от речки Стрижня, а в ней проезжие ворота в нижний город Чернигов. Подле той башни калитка в нижней острог, где живут великого государя ратные люди < черниговские >, старые осадные сидельцы, салдаты и < стрельцы ...
№ 39. ИЗ РОСПИСНОГО СПИСКА СТОЛЬНИКА, ВОЕВОДЫ И ПОЛКОВНИКА МОСКОВСКИХ СТРЕЛЬЦОВ С. И. ЯНОВА ОБ УКРЕПЛЕНИЯХ ЧЕРНИГОВА, УКАЗНЫХ ГРАМОТАХ И СОСТОЯНИИ КАЗНЫ
http://www.gorod.cn.ua/print/city_945.html в открытом электронном виде.

Metallist написал:

[q]
третий вариант появился под влиянием Ваших идей.
[/q]

По изданию "лингвиста" - 1953 г. (я прикрепила тот словарь, что нашла в интернете) - черемисская этимология - значение слов "рай" и "рой" обозначено одним словом - течение.

valcha
Валерия, про Ройскую волость Латвии, уже знаю. В древе есть родственники из Латгалии, они прислали переводы с латышских печатных изданий. Название появилось намного позже, чем в Вятской и в Черниговской губерниях.
Надеюсь, что найдется "нужный источник", из которого "докопаюсь" до корней, питающих "родословное древо" . В отличии от С.М., мне позволен эмоциональный подход к расследованию, не историк я, а только учусь.

Считается, что первые русские города на Вятке заложили новгородцы в 1174 году. По преданию, они захватили чудскую и черемисскую крепости и поставили свои городки Никулицын и Котельнич. Вот почему придерживаюсь черемисской версии. Речка Ройка появилась в Уржумском уезде до Ройской волости, следовательно раньше 153.. г.
Будем искать дальше.

Metallist

Чернигов
Сообщений: 644
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 1220

Наверх ## 9 сентября 2009 21:18

Tasha56, valcha

Браво!
Материал и глубина - потрясающая!
Ох, не зря я этот форум избрал...

Да, я уже заметил, что если набрать в поисковике "Ройская волость" (я же раньше исключительно "Ройскую сотню" гонял), то - сплошная Латвия.
Только в ответ у меня много насобиралось писать.
Смущает малость, что тема всё же про Леоненок.
Хотя, если авторы не против, так я и подавно.

В общем, сейчас отсканирую пару листочков и начну.

← Назад

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6 ... 39 40 41 42 43 44 Вперед →
Модераторы: Tasha56, Tomilina

Генеалогический форум » Дневники участников » Дневники участников » Дневник Tasha56 » Читаем, вспоминаем, узнаём » С чего всё начиналось [тема №36356]

Вверх ⇈