Ветвь Иисуса: поиск ДНК

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

OlegVS написал:

[q]
valcha написал:
[q]

Истинно, иезуит
[/q]

В русском языке это слово имеет совершенно определённый оттенок... Может мы всё же не будем в дискуссии "награждать" оппонентов такими эпитетами...?!
[/q]

valcha написал:

[q]
Вы все время меня награждали разными эпитетами и Елену, особо вначале дискуссий на подобные темы. Вот я и осмелилась тоже
[/q]

Только эпитетом "иезуит" Вы наградили меня, а не Олега. Припомните мне, пожалуйста, хотя бы один раз, где в Ваш адрес я бы применил подобные эпитеты.

microArt написал:

[q]
СИБО ЗА ПОСТ
28 декабря 2017 5:18 ##
Все, что касается Иисуса Христа - это вера и недоказуемо в принципе.
Вся беда оттого, что путаем веру и знания (опытный путь познания).
Все, что касается Христа - это вера, это ощущения (внутренние, у каждого они свои).

Можно (с научной точки зрения) обсуждать историчность тех или иных событий. Перепись кесаря Августа, например (если имена не путаю). Но все остальное - это только вера.

С этой точки зрения, прав и католик, и православный, и протестант.
Каноны - это тоже тьфу. Потому что один верит в одни каноны, другой верит в другие каноны.
Один верит в святость церковно-славянского языка, другой - в святость латинского языка. Третьи - в проповедь на национальном (родном) языке.

Это все - не наука. Это вера. Набор правил, который каждый формулирует сам для себя (опираясь на свои источники).

Что касается ДНК. Конечно, сама идея поиска ДНК Христа - это чушь с точки зрения науки.
Это все равно, что поиск креста, на котором был распят Иисус.
Нет доказательств (и не будет), что вот этот кусок дерева - это именно тот самый.
И этот шип из тернового венца - это тот самый.

Более интересна Туринская плащаница. Хотя бы своими загадками (происхождение, способ нанесения изображения).
Но, допустим, подлинно установлено (научными методами, стопроцентно), что это подделка.
Что это изменит с точки зрения верующего?
Ничего. Он как верил, так и будет продолжать верить. Причем, в свой набор правил (т.е., католик по своему, православный - по своему).
Потому что не стоит путать веру и знания. Есть области, где они не пересекаются совершенно. И научные методы к вере неприменимы. Так же как и вера не смеет вторгаться в научную сферу.

Догматы у каждого свои (у католика, у старообрядца, у православного).
И все они истинны - для того, кто в них верит.

Нет и не будет доказательств, что православный катехизис - самый верный и точный. (Это я пишу для Олега).
Нет доказательств, что католический катехизис самый верный.
Значит, что?
Вера каждого человека - истинна. "Блажен, кто верует и кто не усомнится в том, что избрал".

И вот еще что. Стив Джобс, несмотря на то, что не исповедовал православную веру - в раю.
И вы не докажете (именно что не докажете) мне обратного.
Все потому, что это - вера, а не знания. И подходить здесь с научным подходом - это бред.
Цитаты Святых Отцов - это тоже вера. Недоказуемо в принципе.

Однажды люди это поймут, отвергнут все, придуманное ими и объединятся вокруг главного.
А главное здесь - это жить в мире и не собачиться друг с другом. Потому что иначе не сможем жить в Вечности.
Впрочем, и бессмертная душа человека - это тоже предмет веры. Но тут однажды постигнем истину опытно, так сказать, на самих себе, каждый в свое время.
[/q]

Было проделано какое-то исследование, которое показало, что "внутренних" атеистов - примерно четверть населения. Причем они могут прожить в вере, ходить в церковь, и все же никогда особенно религией не "грузиться". И с другой стороны, среди возможных атеистов, людей, воспитанных в отрицании веры, 3/4 потенциально могут воцерковиться. Более того, выбор религии - это возможно, случайность. Вы упомянули о. Александра Меня - думаю, что его успех частично связан со временем. Ведь он встречал людей, воспитанных в атеизме, как раз в то время, когда вдруг вера перестала быть под запретом. Но уверена, что если в то же время этим людям встретился бы хорошо говорящий католический священник - стали бы убежденными католиками. Это как раз те 3/4, которые были "готовы".

Насчет всех реликвий. Я была в соборе Сан-Дени, чудесной маленькой церковке в Париже. Ее основал Людовик Святой. В то время Париж становился международным центром, деньги у Франции были, и Людовик Святой купил в Константинополе кусочек Истинного Тернового Венца, два Истинных Гвоздя, и еще какие-то штучки. Кто-нибудь верит в то, что это - истинные реликвии? Я - нет, но Франция была крепкой, не за горами было Авиньонское пленение пап, и эти реликвии - что-то типа символа статуса Франции и католицизма.

Так, наверное, и все остальное. Есть внешняя пышность, реликвии, а есть внутренняя настроенность человека... ну разные у нас всех мозги.

(Кстати, это тоже - генетика, и составители деревьев, задав себе вопрос о вере, обнаружат интересные закономерности).

Насчет Стива Джобса - видите ли, никто не вернулся назад, чтобы рассказать нам, где конкретно он находится. Полагаю, что человеком он был непростым, довольно желчным, Ай-Фон - игрушка неплохая, но можно бы с Самсунгом...Джобс не оставил после себя благотворительного фонда, такого, как создал атеист Билл Гейтс, так что за что Джобса помещать в рай? Другое дело, что его вера, наверное, была утешением, когда он умирал от рака, как впрочем, и любая вера.

В будущем, когда обострятся битвы за природные ресурсы, так как нас, увы, слишком много, мне кажется, церковь станет более экуменистической, и займется организацией и распределением помощи. У церквей это всегда хорошо получалось.

OlegVS написал:

[q]
Это что-то новенькое... я про первое слово...
[/q]

Да на этом Церковь наша стоит.
Потому что иначе не было бы этих споров, на каком языке читать Евангелие, вести службу.
Понятно, что на любом можно. Лишь бы люди понимали.

Люди ведь не понимают. Они воспринимают только тон (интонацию), но не смысл того, что говорится на богослужении.
Может быть, только общий сюжет (скажем, что вот сейчас идет подготовка к Причастию, сейчас будет причащение).
Анекдот о "я крокодила перед тобою" - это о том самом.

У нас ведь как? Вот, причастились, а на следующий день (или на следующей неделе) пойдут и побьют "брата во Христе".
Вот и вся наша вера.

Если задуматься, то российско-украинские всем известные события - это как раз об этом. Братья во Христе друг друга избивают.
Представляете? Апостол Петр бросился с кулаками на апостола Иакова или Иоанна. А Павел цыкнул на их всех и пригрозил вот такой дубиной. Вот суть происходящих событий.
И вот Петр говорит - "ты перешел границу моей страны, я тебя убью". А Иаков в ответ: "Но ты не даешь мне независимости. Я хочу жить с Римом, а не с Иерусалимом". Петр: "Да как ты смеешь предавать интересы своей родины. Наши границы священны и неприкосновенны".
А ведь все они приняли Причастие.

Вот так и живем, в плену условностей.
Или бытовое насилие, криминал. Или иной какой грех.

Но зато с удовольствием спорим о канонах. Скажем, латиняне - еретики. О, да. И вообще, все иноверцы - еретики.
А вот Христос сказал ученикам о человеке, который исцелял людей именем Христа, но не ходил за ними: "Не запрещайте ему, потому что не может человек, исцеливший именем Моим, вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас".
А у нас иная логика: "Кто не с нами, тот против нас".

Ложь происходящего чувствуется и она накапливается. Евангелие обличает саму нашу действительность. Просто тихо, так, что мы не слышим.

microArt написал:

[q]
Братья во Христе друг друга избивают.
Представляете?
[/q]

Вполне представляем - помните историю "святой Николай не мог стерпеть богохульства Ария и во время одного из заседаний Собора, когда священник-еретик настаивал на своем учении, ударил того по щеке."

microArt написал:

[q]
Люди ведь не понимают. Они воспринимают только тон (интонацию), но не смысл того, что говорится на богослужении.
[/q]

Если Вы и меньшинство прихожан не понимаете, то это же не значит, что большинство не понимают, нельзя же всё и всех подгонять под свои личные удобства, если Вы пришли в церковь, в коллектив...

Прихожане сейчас многие стоят и даже со смартфонов (или с книжек) службу на старославянском читают, видел это в Казанском соборе...

OlegVS написал:

[q]
Как Вы можете так смело утверждать...?!
[/q]

Исходя из того, что Бог есть Любовь и Он принимает всех, и у Него "обителей много".

Иначе можно вспомнить анекдот о православных на огороженной территории рая: "Они думают, что они там одни".

Почему мы ставим Богу границы или рамки? Он Всемогущ, а мы ставим Его в границы наших правил и канонов.
Он милует, кого хочет. Он пришел с Благой вестью ко всем, а не только к жителям Третьего Рима.

И раз у нас все цари считаются благоверными и помазанниками, независимо от их фактической жизни, то почему бы и Стива Джобса не считать спасенным?
И если Николай Второй грешил, но сейчас изображен на иконах, то чем Стив Джобс хуже?
Вот, он пришел, и Бог отверз ему двери рая. И тут возникли православные: "Да ведь он же не православный".
Ну и что? Это не важно. Вспомните притчу об агнцах и козлищах.

OlegVS написал:

[q]
Догматы у нас идентичные... это же был раскол, а не какое-то уклонение от учения Церкви...
[/q]

Не знаю. Судя по тому, из-за каких мелочей люди на костер шли.
Крестные ходы совершать "по солнцу" или "против солнца"? Двоеперстие или триперстие? "Исус" или "Иисус"?
По каким молитвословам (книгам) молиться? И другие такие же мелочи.
Как сейчас с католиками спорим о Филиокве.
А ведь мы не знаем. Точнее, человек не может постигнуть иерархию внутри Троицы, потому что ее нет, этой иерархии.
Попробуйте определить, кто кому служит в Святом Семействе. Потому что там, где любовь, там нет иерархии в нашем понимании. А Троица - Любовь совершенная.
Дух Святой исходит равно и от Отца и от Сына. Потому что служит Отцу и Сыну.
Так что наш спор о Филиокве не имеет смысла.

microArt написал:

[q]
И раз у нас все цари считаются благоверными и помазанниками, независимо от их фактической жизни, то почему бы и Стива Джобса не считать спасенным?
[/q]

Он же не христианин, а буддист или кришнаит...

OlegVS написал:

[q]
Мы сохранили учение древней Церкви, тогда единой, не привнося ничего "от себя"... Западные же деноминации привнесли в Учение, да и в таинства... очень многое, иногда весьма кардинального характера...
[/q]

Все, что мы сохранили и приумножили - это лицемерие, фарисейскую закваску.
Вот в этом мы преуспели в совершенстве.
Примеры я выше привела, разногласий с Евангелием.

Вот, догматы, каноны, катехизис чтим, Евангелие целуем, службы длинные совершаем, но друг с другом обращаемся порой хуже некуда.
А ведь важны не каноны, не догматы и не правила.
Важны человеческие отношения. (Притча об агнцах и козлищах).

Здесь хорошая аналогия - состояние нашей космической отрасли.
Так и в христианстве - "приняли закон при служении ангелов, но не сохранили".
Какой смысл в чертежах и инструкциях, если ракеты в океан падают?
Какой смысл в канонах и догматах, если грешим так, как не грешили наши предки (превзошли их своими грехами)?

"Юра, (святой Сергий Радонежский), прости нас, мы все профукали".
(Но зато додумались освящать ракеты).

anto написал:

[q]
Он же не христианин, а буддист или кришнаит...
[/q]

Не имеет значения. Ветхозаветные пророки тоже были не христианами, но они носили в себе свет и потому были спасены.
Человек спасается не через конфессию, а через свет, который носит в себе.
(Православные порой дробятся не меньше протестантов. Разделились на "сергиан" и "тихоновцев", потом еще дальше дробиться пошли. Есть и РПАЦ и РИПЦ и еще много чего. Мы их отступниками считаем, они нас. Но Бог принимает всех).

Виктор Цой вообще вроде некрещен, но такие песни писал, что в них порой больше смысла (повода задуматься), чем над многими цитатами святых отцов.

"Мне приснилось, миром правит любовь,
Мне приснилось, миром правит мечта
И над этим прекрасно горит звезда.
Я проснулся и понял - беда".

Все. Больше можно ничего не говорить.

Или:
"В небе над нами горит звезда,
Некому кроме нее нам помочь
В темную, темную, темную ночь".

А слова "Следи за собой" - это цитата "Бодрствуйте, потому что не знаете, в какой час придет господин дома".

Уместно вспомнить слова фарисеев о Христе: "Откуда Он все это знает, если не учился в наших школах?"
А потому что Дух дышит, где хочет. И вот Он может Стива Джобса принять, а патриарха Кирилла - отвергнуть.
Потому что Бог - Неисповедимый, Неподражаемый, Неописуемый, к тому же Любовь.

microArt написал:

[q]

"Мне приснилось, миром правит любовь,
Мне приснилось, миром правит мечта
И над этим прекрасно горит звезда.
Я проснулся и понял - беда".
Все. Больше можно ничего не говорить.
[/q]

Ну написал с целью нажить побольше больше денег на концертах...

Правда же такая: "На земле весь род людской Чтит один кумир священный, Он царит над всей вселенной, Тот кумир — телец златой"

microArt написал:

[q]

Не имеет значения.
[/q]

Если Вы считаете, что можно спастись без Христа...

anto написал:

[q]
Вполне представляем - помните историю "святой Николай не мог стерпеть богохульства Ария и во время одного из заседаний Собора, когда священник-еретик настаивал на своем учении, ударил того по щеке."
[/q]

А у нас терпят. Грех - терпят. Нам до мужества святого Николая далеко.

Вот если бы во время эксперимента с таксой кто-нибудь подошел и отхлестал бы Рогозина (что ж ты делаешь?) по его щекам, то уподобился святому Николаю.
Потому что "блажен, иже скоты милует".

И обличить наших иерархов в совершаемых ими грехах - тоже мужество надо иметь преизрядное.
Но самое большое мужество надо иметь, чтобы обличить наших власть имущих в грехах.
Причем, не так, скопом и общими словами, а лично каждого и публично. Как блаженный обличил Иоанна Грозного в его жестокости.

Принимая дары от власти наша Церковь связывается этими дарами и утрачивает дар обличения греха, который творят дающие дары. Потому что нельзя принимать дары от чиновника (финансы и прочее), а потом подойти к нему и сказать: "Что ж ты, ирод, творишь?"

Церковь становится служанкой власти. А должна служить (в идеале) только Христу.

Специальный проект HISTORY расскажет о поисках потомков Иисуса Христа - центральной личности в христианстве и одного из самых знаменитых людей в истории