Переписывание истории.

Ну, попытаюсь продолжить. Хотя писать очерк истории трех народов в таком кратком формате - задача архитрудная.
Сначала отвечу на полемику.
Виктор, когда мы говорим о древнерусском государстве (оно же Киевская Русь), то это всего лишь условный термин. Естественно, его жители и правители такого термина не употребляли.
Но ты же говоришь о старобелорусском и староукраинском языках. Это такая же условность. Житель древнего Киева сильно бы смеялся, если бы ему сказали, что он говорит на староукраинском языке (на украинском - тоже бы смеялся). Тем не менее филологи условно используют этот термин.

Андрей Петрович, как может быть "национальное предательство" у "не созданного общего этноса"?

Виктор, легко может. Этнос – категория общности людей по отношению к общему языку, культуре, истории и др. характеристикам, а нация – категория общности по отношению к государству. Это отдельная тема, на которую можно потратить несколько месяцев переписки, пока зафиксируемся на этом. Их часто путают, но это разные вещи. Этнические украинцы в Канаде или я в России не представляют украинскую нацию. Для этого нужно жить на родине предков и быть гражданином Украины.
«Черные клобуки» проливали кровь за киевских князей и служили национальным интересам, не будучи этническими славянами. То же про карелов, чувашей, марийцев в России.
Про ИГО. Оно было реально разорительным – дань, ежегодные пограничные набеги, каждые 10 лет разорительное нашествие, тысячи славян на невольничьих рынках от Египта до Пекина. Куда реальнее. Исчезли целые ремесла. Специалисты знают про овручские пряслица – самый верный археологический критерий по отнесению поселения к домонгольскому периоду. Но татары не смогли уничтожить государственность в Северо-Восточной Руси вкупе с династической преемственностью. Они давали ярлык на Великое княжение, главной функцией которого было замыкание на великом князе финансовых потоков (дани). Но они не претендовали ни на право на наследственное княжение и передачу престола, ни на веру, ни на законодательство. От Пскова до Рязани судили не по Ясе Чингис-хана, а по Правде Ярославичей. Ничего подобного ни Острожские, ни Вишневецкие не имели. Поэтому восстановить полную государственность не удалось, а православные Гедиминовичи и Рюриковичи в конце концов были вынуждены бежать в Москву. Тему об униатстве давай трогать не будем., ибо оффтопик.

Как понять "русскую государственность в виде Московского государства"????

Именно как национальную государственность в условиях недосформированного этноса.

Про Ивана III. Я уточняю. Он не объявил себя Великим князем. Этот титул носил и его отец, и дед, и прадед вплоть до Ивана Калиты. Новым было титулование «всея Руси». Как данник Орды, он не имел права на такое титулование, Западные и Южные регионы Руси не входили в состав Орды.
Про переезд патриаршего престола – отдельная история, и я бы сейчас не хотел на нее отклоняться, у меня другая трактовка происходивших событий.

Калка была серьезнейшим сигналом, но он не был услышан с 1223 по 1237 год. Князей от Рязани до Галича тумены Бату-хана били поодиночке.

Итак, продолжим, к середине 17 века Речь Посполитая, запутавшись в дебрях шляхетско-магнатской то ли демократии, то ли вседозволенности, теряя династическую преемственность, дала шанс своей южной православной части элиты на создание зачатков национальной государственности. Я имею в виду обретение официального статуса Сечи и казачества в целом. Краков прекрасно понимал, что играет с огнем, что людям, презираемым королевским двором, он дает право на саблю. И это не узкая магнатская прослойка, к тому времени ставшая ревностными католиками и даже в быту перешедшая на польский язык - это широкие массы, купить которые у поляков денег не было. И идея воссоздания национальной государственности выразилась в Хмельниччине - явлении сложном, очень противоречивым, но закономерном. И закономерен итог - идея суверенной государственности потерпела крах. Хмельницкий, поблукав между Краковом, Москвой и Стамбулом, выбрал Москву как меньшее зло. Это с восторгом было принято значительными слоями населения - прежде всего посполитыми (православие как государственная религия, конец полонизации) и новой национальной элитой - казачьей старшиной, в одночасье превратившейся из разбойников и горлопанов в реальных панов, владельцев сел, деревень, крепостных в варианте более жестком, чем это было во времена Речи Посполитой. Кстати, мало кто знает, что дворянство Гетманщины было уравнено в правах с российским дворянством только к концу 18 века, до этого их рассматривали как узурпаторов и безродных выскочек.
В Беларуси мы не видим ничего подобного, поскольку там не было столь массовым явлением казачество.
Подчеркну еще раз - украинскую государственность уничтожили не сколько злые москали, Переяславская Рада дала Украине невиданые прежде права, ее сдала национальная элита - казачья старшина.
Идея государственности - это то, что заставляет купца Минина заявлять: "продадим жен и детей, но соберем деньги на армию", то, что заставляет закрывать грудью амбразуру и кидаться с бутылкой бензина на танк. (очень пафосно, но правда). А национальная элита без традиций государственности будет рассматривать суверенитет как возможность дербанить национальные богатства, грабить собственный народ. Во все времена. У всех народов. Поэтому так опасна революционная смена элит. Не помню, кто это сказал про Кравчука, что он за право на равных пожимать руки иностранным президентам будет сражаться до последнего украинца. Красиво.
Вторая попытка создания национальной государственности была предпринята Мазепой. С наступанием на те же грабли, на суету между Турцией, Швецией Россией. С тем же радостным предательством старшины. Сечь оказалась более последовательной сторонницей суверенитета и потому ее ждал закономерный конец. И козачество, хорошо подумав, переселилось на Кубань. В том числе, спасаясь от собственной элиты. Материалов о том, как козаков в Гетманщине помещики превращали в крепостных - достаточно. К концу 18 века движение к независимости национальной элиты - прекратилось.
Неожиданно оно возникло в 19 веке, но уже на новой социальной базе.Украинские и белорусские помещики после неудачных восстаний 1831 и 1863 годов (впрочем, бывших в основном польскими по составу участников) все больше русифицировались, честно служили Российской Империи и ни о каком суверенитете не думали.
На сцену вышла зарождающаяся национально ориентированная интеллигенция.
И тут Империя делает страшную ошибку. Вместо того, чтобы сказать: "Хотите вышиванку и вареники? Да на здоровье! " Императору бы раз в год одевать вышиванку с шароварами, да есть борщ с горилкой в компании с киевскими академиками, пригласить по-доброму Тараса Григорьевича почитать свежие произведения. Если по-доброму, то не стал бы он читать ничего обличительного, а может, и писать не стал бы.
Вместо этого стали завинчивать гайки и отдавать инициативу австрийцам, немцам, все эти национальные чувства поддерживавшим и финансировавшим все щедрее и щедрее.
(Опять труба зовет работать )

Дрозд Дмитрий

А кто удивляется? Только здесь с точностью до наоборот, словом "krievi" латышы называют только русских, а не всех потомков восточных славян, и даже не всех потомков кривичей
Для остальных они придумали другие слова, поновее

С уважением,
Олег

Petrovich написал:

[q]

Но ты же говоришь о старобелорусском и староукраинском языках.

[/q]

Нет, я говорил о "простой руской мове" и далее дал современные понятия (старобелоруска \ староукраинска)

Strilbycki написал:

[q]

более того статут ВКЛ написан на "простой руской мове" = старобелоруском \ староукраинском.

[/q]

Petrovich написал:

[q]

Про Ивана III. Я уточняю. Он не объявил себя Великим князем. Этот титул носил и его отец, и дед, и прадед вплоть до Ивана Калиты. Новым было титулование «всея Руси». Как данник Орды, он не имел права на такое титулование, Западные и Южные регионы Руси не входили в состав Орды.

[/q]

Факт остается фактом, данная, явно подражающая не княжеским и не королевским, или царским, а церковным титулам приставка -всея Руси, и до Золотой Орды не была восстребована, и во время подданства хану. Тут скорее всего, как писала Валерия больше лозунг о трейтем Риме.


Petrovich написал:

[q]

Итак, продолжим, к середине 17 века Речь Посполитая, запутавшись в дебрях шляхетско-магнатской то ли демократии, то ли вседозволенности, теряя династическую преемственность, дала шанс своей южной православной части элиты на создание зачатков национальной государственности. Я имею в виду обретение официального статуса Сечи и казачества в целом. Краков прекрасно понимал, что играет с огнем, что людям, презираемым королевским двором, он дает право на саблю. И это не узкая магнатская прослойка, к тому времени ставшая ревностными католиками и даже в быту перешедшая на польский язык - это широкие массы, купить которые у поляков денег не было.

[/q]

Тут, как то все в кучу? Право на саблю было еще и до Байды, и его внучатый племянник, по совместительству воевода руськый, даже общаясь дома на польском с ксендзом выстраивал православные храмы в своей земле - Вишневеччина (Вышнэвеччына) и поддерживал своего родственника по материнской линии рода - Петра Могилу (сейчас причислен к лику святых, даже в РПЦ), который вел переговоры с Римом. Да и два подряд короля были из украинских земель - Михал Коредуб Вишневецкий (сын Ерэмия\Ярэмы\Еремея) и Ян Собеский (последний рыцарь Европы - когда король в доспехах, и на поле боя со своим рыцарским войском) так же выводивший свой род из руськой шляхты\бояр.
Снова об козаках как нации? Было восстание за свои вольности и в своем большинстве на Сечи были именно вийты (шляхтичи), там голота хоть и была, но это не основная масса войска. Женцы жали, попы молились, а козаку что бы козаковать, нужно было купку грошей мать и коня.
По языку, так ведь и в РИ, подавляющая, большая часть дворянства втч выходцы с Гетьманщины не говорило на "мужицком языке", все больше на французском мувили, даже императорская семья вела свои личные дневники на своем родном языке, а не на русском.
Так, что языки лучше не трогать.

Petrovich написал:

[q]

Кстати, мало кто знает, что дворянство Гетманщины было уравнено в правах с российским дворянством только к концу 18 века, до этого их рассматривали как узурпаторов и безродных выскочек.

[/q]

Андрей Петрович это внутрение дела уряда Гетьманщины, да и в самих великоросских губерниях данный вопрос упорядовачивания "дворян" так же произошол практически в данный период времени, хотя первые попытки были предприняты еще Петром 1.

Petrovich написал:

[q]

Хмельницкий, поблукав между Краковом, Москвой и Стамбулом, выбрал Москву как меньшее зло.

[/q]

Petrovich написал:

[q]

Это с восторгом было принято значительными слоями населения - прежде всего посполитыми (православие как государственная религия, конец полонизации) и новой национальной элитой - казачьей старшиной,

[/q]

напомню, что посполитых никто и никогда не спрашивал, и они никому не присягали (если не считать Черных Рад).

(так же пора бежать)
продолжим, возможно когда избавимся от мифов, то получиться что то похожее на быль.

Надо обрадовать собравшихся здесь .
Англия потребовала от Франции, чтобы та прекратила называть ее жителей ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМ -КТО?
(les) anglais, а придумала бы подобающее СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ. Angleterre ( название страны на фр. яз. ) ей перестало тоже нравиться, требует шоб было только ENGLAND и никак иначе.
Французы в панике!
Во Франции начались те же филологические волнения, французы тоже не хотят быть больше ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМИ - (les) francais, желают быть СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМИ.
От Рима до Палермо раздаются те же требования, они считают для себя унизительным называться по-фран. italien\ienne, хотят быть только italiano\a.
Французы в двойной панике., назревает дип.скандал!