Елецкий дискуссионный клуб

Юрч, я правда не понимаю, как мне откомментировать твои комментарии. Я не спорить хочу, а просто указать, что мои фразы "а, у него есть преимущественное право" и "наследование не было единственным путем рекрутирования" написано мною про священников. Про духовное сословие я написал, как пример похожей с детьми боярскими в контексте "наследования". И если ты был согласен с этими утверждениями, то не было нужды их как-то комментировать.
Со списком и дистанцией я так и не понял твоей субъективной оценки. А мне было бы интересно это узнать.
Про заголовки и про сову. Прекрасный аргумент.
Про количество. Я ничего не писал кто куда может попасть. А про то где правящая элита, а где исполнители.

>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54

Ваша цитата "потомки московских придворных - затем снова оказывались бы на городском уровне."
эта фраза означает, что Они поднялись с ДБ до дворян, а потом снова вернулись в ДБ.

Я прошу показать первую часть - когда дети боярские Елецкие Толстые стали дворянами.

Ты сам написал "снова". Что означает были ДБ - стали дворянами- а потом снова ДБ. Или вы просто привели елецких Толстых, которые "дауншифтились" в дети боярские, как пример, социальной близости дворян и детей боярских. Умора) А кто-то из Толстых наверняка стал казаком. Предполагаю, без обид если этого не было. Но если было бы - то это подчеркнуло бы что и казаки близки к дворянам.

Spilvod написал:

[q]

Вопрос то был простой

[/q]

Есть хорошая старая поговорка - "Простота хуже воровства".

Spilvod написал:

[q]

пытаетесь меня оскорбить

[/q]

Если приняли как личное, то приношу извинения. Поговорку привёл в применении не к Вам, как к человеку, а к определённому методу решения исторических (да и любых) проблем, над которыми всё трудятся и трудятся профессионалы и не позволяют себе делать однозначные и окончательные выводы. Историки чего-то парятся, потеют, ковыряются в трухлявой бумаге, когда всё ясно с первого взгляда, как Божий день...
Да, хочется, чтобы было всё просто и понятно, причём секунд за 5-10, ну ладно - за 30. Но надо заставлять себя работать как с современными исследованиями на тему, так и напрямую с источниками. И не привязываться эмоционально к произвольно выбранным гипотезам.


Spilvod написал:

[q]

потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить

[/q]

Оставьте эти указания для своих домочадцев, пожалуйста.


Spilvod написал:

[q]

князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем

[/q]

Потому что Вы не слышите контраргументов, и слушать их не хотите. Примеры Вас интересуют только те, которые укладываются в любимую простую схему.
Времена изменились, служба сыном боярским и потомственное, наследственное звание сына боярского постепенно стали жить всё более отдельной жизнью. По той причине, что для экспансии нужно было всё больше рядовой конницы, и её состав не мог уже где-то с последней трети 16 в. (а может и несколько раньше) наполняться только за счёт потомственных детей боярских, как полагалось.
С князьями этого не произошло, не возник такой вид службы с названием "князь", хотя князья на определённом этапе всё равно начинали служить. Не возник тоже по вполне практической причине - стали нафиг не нужны и даже вредны царю и великому князю ещё какие-то князья (в смысле удельных властителей) на территории его государства. Но и отменять звание было неудобно, а то так можно под вопрос поставить и наследственность (а то и нужность вообще) звания царя. На нижних слоях служилой пирамиды такая отмена прокатывала, а на верхних - уже сотрясение основ. Наверное, Вы в курсе, что и звание князя прошло в России свой путь, меняя смысловое наполнение - от полновластных (или вассальных - с ограничением по внешнеполитическим вопросам) суверенов - через состояние служилых князей, т.е. полностью подчинённых государю, но сохранявших местную административную и судебную власть - к стандартному состоянию служилого человека, чьё положение на служебной лестнице могло стать весьма различным.

Странно читать такое о 16-17 веках:

Spilvod написал:

[q]

контракт есть контракт, бери шинель иди домой

[/q]

Spilvod написал:

[q]

для сокращаемых работников при реорганизации фирмы

[/q]

И смайлики тут не спасают. Это называется намеренно профанировать проблему. От данной "дискуссии" не возникает ощущения, что Вы реально хотите разобраться, больше похоже на троллинг.