Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Раздел по области создан по районам. Большая просьба - придерживаться этой схемы.
СПИСОК населённых мест по которым работают исследователи в дневниковых и фамильных темах https://forum.vgd.ru/2168/115258/ |
Елецкий дискуссионный клуб
Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
10 февраля 20:07 Юрч, я правда не понимаю, как мне откомментировать твои комментарии. Я не спорить хочу, а просто указать, что мои фразы "а, у него есть преимущественное право" и "наследование не было единственным путем рекрутирования" написано мною про священников. Про духовное сословие я написал, как пример похожей с детьми боярскими в контексте "наследования". И если ты был согласен с этими утверждениями, то не было нужды их как-то комментировать. Со списком и дистанцией я так и не понял твоей субъективной оценки. А мне было бы интересно это узнать. Про заголовки и про сову. Прекрасный аргумент. Про количество. Я ничего не писал кто куда может попасть. А про то где правящая элита, а где исполнители.
--- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
10 февраля 20:10 >> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54 гугл в помощь- это круто. Спасибо. а то что князь самолично записан в дети боярские- это наверняка поднимает статус детей боярских до князей. жаль что князь - нищий. --- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
10 февраля 20:16 >> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54 Ваша цитата "потомки московских придворных - затем снова оказывались бы на городском уровне." эта фраза означает, что Они поднялись с ДБ до дворян, а потом снова вернулись в ДБ. Я прошу показать первую часть - когда дети боярские Елецкие Толстые стали дворянами. --- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
aleksgooo Moscow Сообщений: 1069 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 590
| Наверх ##
10 февраля 20:27 10 февраля 20:29 Spilvod написал: [q] >> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54
Ваша цитата "потомки московских придворных - затем снова оказывались бы на городском уровне." эта фраза означает, что Они поднялись с ДБ до дворян, а потом снова вернулись в ДБ.
Я прошу показать первую часть - когда дети боярские Елецкие Толстые стали дворянами.[/q]
У вас что-то с логикой или со зрением явно не то. Где я вам писал что елецкие Толстые стали дворянами ? Вы же не будете отрицать что Толстые - давний, московский, дворянский род? Вот как Индрис в 14 веке приехал - так и дворяне. Ну а елецкие Толстые, рядовые ДБ - их потомки. | | |
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
10 февраля 20:39 Ты сам написал "снова". Что означает были ДБ - стали дворянами- а потом снова ДБ. Или вы просто привели елецких Толстых, которые "дауншифтились" в дети боярские, как пример, социальной близости дворян и детей боярских. Умора) А кто-то из Толстых наверняка стал казаком. Предполагаю, без обид если этого не было. Но если было бы - то это подчеркнуло бы что и казаки близки к дворянам. --- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
10 февраля 20:54 Жаль заели тему. Вопрос то был простой - "наследуется ли звание детей боярских"? как понимать это "наследование"? Звание сын боярских пожизненное (с рождения до смерти) или только на время службы? Я привел документы, примеры, аргументацию. Такая трактовка упрощает классификацию ДБ. Не нужно придумывать неизвестных "природных" ДБ. Четко понимается их роль и отличие от дворян, понятны причины упадка и исчезновения. --- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 962 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8243 | Наверх ##
10 февраля 23:18 Spilvod написал: [q] Вопрос то был простой[/q]
Есть хорошая старая поговорка - "Простота хуже воровства". --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
Spilvod Сообщений: 163 На сайте с 2021 г. Рейтинг: 100
| Наверх ##
11 февраля 8:05 Здорово. Выдернули слово "простой" в контексте вопроса. И пытаетесь меня оскорбить и свести дискуссию до помойного уровня. Я бы мог бы спуститься до вашего уровня и написать еще более древнюю поговорку "не метать бисер перед свиньями". Но бисера у меня много, да, и я все-таки надеюсь что вы не свинья. Я понимаю, что вы царь горы в нашем местечковом болоте недоучек, стоите на страже "прописных истин", "защищаете умы" и прочее и прочее. Но так как вы не планируете предметно обсуждать заданную мною тему, потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить своими высокомудрыми комментариями. Для все остальных я отмечу, что пример с князем который стал сыном боярским очень интересен. aleksgooo написал: [q] Ну вот вам пример - Дуловых тут поищите https://forum.vgd.ru/4223/1101...iew&o= просто первый попавшийся из них - (л.306 об.) Князь Иван княж Григорьев сын Дулов , «…земленое дело не делал ибо обнищал пожарным разореньем…». 10 руб. с городом, кр+, с0-п0-к0, дано 10 руб.[/q]
Что мы видим - князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем. Интересно- как это возможно? А все потому, что сын боярский - это профессия, служба. Князь за бедностью пошел служить сыном боярским, но остался князем. Простолюдин пошел служить сыном боярским- он и остался простолюдином. С особыми правами, которых больше чем у простолюдина не на службе. Эти особые права и путают нас, заставляя считать детей боярских особой группой аристократии. Но дети боярские- это не аристократия, это служба. Давайте посмотрим теперь на закат детей боярских и их ликвидацию как группы. Было бы это возможно если бы дети боярские были аристократией? Почему они не противились царю, их было много, они ровня дворянам, они право имеют. Или не имеют? Царь разорвал контракт и всех уволил. Ну что поделаешь, контракт есть контракт, бери шинель иди домой. Вот и все. При увольнении всем дали выбор, потяните дворянство по деньгам переходите в дворянство, не тяните переходите в крестьянство. Нормальные такие условия для сокращаемых работников при реорганизации фирмы) --- Семейный сайт про Романчук из м.Россь Волковыского р-на. romanczukross.com
| | |
Юрч Мировой океан Сообщений: 962 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8243 | Наверх ##
11 февраля 11:31 Spilvod написал: [q] пытаетесь меня оскорбить[/q]
Если приняли как личное, то приношу извинения. Поговорку привёл в применении не к Вам, как к человеку, а к определённому методу решения исторических (да и любых) проблем, над которыми всё трудятся и трудятся профессионалы и не позволяют себе делать однозначные и окончательные выводы. Историки чего-то парятся, потеют, ковыряются в трухлявой бумаге, когда всё ясно с первого взгляда, как Божий день... Да, хочется, чтобы было всё просто и понятно, причём секунд за 5-10, ну ладно - за 30. Но надо заставлять себя работать как с современными исследованиями на тему, так и напрямую с источниками. И не привязываться эмоционально к произвольно выбранным гипотезам. Spilvod написал: [q] потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить[/q]
Оставьте эти указания для своих домочадцев, пожалуйста. Spilvod написал: [q] князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем[/q]
Потому что Вы не слышите контраргументов, и слушать их не хотите. Примеры Вас интересуют только те, которые укладываются в любимую простую схему. Времена изменились, служба сыном боярским и потомственное, наследственное звание сына боярского постепенно стали жить всё более отдельной жизнью. По той причине, что для экспансии нужно было всё больше рядовой конницы, и её состав не мог уже где-то с последней трети 16 в. (а может и несколько раньше) наполняться только за счёт потомственных детей боярских, как полагалось. С князьями этого не произошло, не возник такой вид службы с названием "князь", хотя князья на определённом этапе всё равно начинали служить. Не возник тоже по вполне практической причине - стали нафиг не нужны и даже вредны царю и великому князю ещё какие-то князья (в смысле удельных властителей) на территории его государства. Но и отменять звание было неудобно, а то так можно под вопрос поставить и наследственность (а то и нужность вообще) звания царя. На нижних слоях служилой пирамиды такая отмена прокатывала, а на верхних - уже сотрясение основ. Наверное, Вы в курсе, что и звание князя прошло в России свой путь, меняя смысловое наполнение - от полновластных (или вассальных - с ограничением по внешнеполитическим вопросам) суверенов - через состояние служилых князей, т.е. полностью подчинённых государю, но сохранявших местную административную и судебную власть - к стандартному состоянию служилого человека, чьё положение на служебной лестнице могло стать весьма различным. Странно читать такое о 16-17 веках: Spilvod написал: [q] контракт есть контракт, бери шинель иди домой[/q]
Spilvod написал: [q] для сокращаемых работников при реорганизации фирмы[/q]
И смайлики тут не спасают. Это называется намеренно профанировать проблему. От данной "дискуссии" не возникает ощущения, что Вы реально хотите разобраться, больше похоже на троллинг. --- Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
Pertseval г. Москва Сообщений: 137 На сайте с 2022 г. Рейтинг: 360
| Наверх ##
11 февраля 17:19 11 февраля 17:45 aleksgooo написал: [q] Любой сын боярский из провинции мог стать жильцом, далее стряпчим, стольником и так далее.[/q]
Ты им главное пока не пиши, что Иван Грозный был сватом рязанского сына боярского Михаила Петрова, чтобы у людей шаблоны не рвались окончательно)) Про войска, возглавляемые детьми боярскими, посольства и пр. Хотя есть шанс, что люди дальше заголовков не читают (которые не понимают). Интересно, а слышали ли они выражение " вековые дети боярские"? Еще раз, служба детьми боярскими - наследственная, нарушение "контракта" = выход из сословия и лишение поместья. До верстания - "потенциал", после верстания - "реализация" (в терминологии Юрия, мне не сильно нравится). После Смуты мы наблюдаем стабильное поместное землевладение даже в таких турбулентных регионах, как Елец и Воронеж. Игнорирование фактора наследственности не объясняет эту стабильность. Очень странно, что возникают подобные "вопросы" (хотя после копейщиков по прибору сложно чему-либо удивляться). Получается, дворяне (в смысле "Государева двора") до возраста службы - не дворяне? Дети бояр до начала службы (вне боярского чина) - не бояре? Не лучшее место для троллинга. --- Ищу крестьянина Даниила Бирюкова (род. ок. 1650), Воронежский уезд
| | |
|