Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Spilvod написал:

[q]
Измерять дистанцию как Вам угодно Ваше право) Я Вам про логику Вашего доказательства написал.
[/q]

Это ваша логика, с чего вы решили что она сколь нибудь применима и главное, с чего вы решили, что я должен ее подтверждать или опровергать ?

Spilvod написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:01
Может-это московские дворяне скатились в детей боярских?
[/q]

А я что написал ? Читайте внимательней.

В целом, вот это что за вопрос - "приведите доказательства перехода елецкиз детей боярских Толстых вверх в жильцы и московские дворяне" ? Вас конкретно Толстые интересуют ? Или же в целом примеры любых переходов елецких ДБ в Москву ? Так их навалом, я даже не буду советовать вам гугл в помощь - вы же сами их должны и так знать, раз уж в этой теме пишете.

И обратный процесс - вы серьезно не в курсе, что даже князья в итоге вполне себе в городовых (даже не в выборе) ДБ оказывались ?
Ну вот вам пример - Дуловых тут поищите
https://forum.vgd.ru/4223/1101...iew&o=
просто первый попавшийся из них -
(л.306 об.) Князь Иван княж Григорьев сын Дулов , «…земленое дело не делал ибо обнищал пожарным разореньем…». 10 руб. с городом, кр+, с0-п0-к0, дано 10 руб.

Юрч, я правда не понимаю, как мне откомментировать твои комментарии. Я не спорить хочу, а просто указать, что мои фразы "а, у него есть преимущественное право" и "наследование не было единственным путем рекрутирования" написано мною про священников. Про духовное сословие я написал, как пример похожей с детьми боярскими в контексте "наследования". И если ты был согласен с этими утверждениями, то не было нужды их как-то комментировать.
Со списком и дистанцией я так и не понял твоей субъективной оценки. А мне было бы интересно это узнать.
Про заголовки и про сову. Прекрасный аргумент.
Про количество. Я ничего не писал кто куда может попасть. А про то где правящая элита, а где исполнители.

>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54

гугл в помощь- это круто. Спасибо.

а то что князь самолично записан в дети боярские- это наверняка поднимает статус детей боярских до князей. жаль что князь - нищий.

>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54

Ваша цитата "потомки московских придворных - затем снова оказывались бы на городском уровне."
эта фраза означает, что Они поднялись с ДБ до дворян, а потом снова вернулись в ДБ.

Я прошу показать первую часть - когда дети боярские Елецкие Толстые стали дворянами.

Spilvod написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54

Ваша цитата "потомки московских придворных - затем снова оказывались бы на городском уровне."
эта фраза означает, что Они поднялись с ДБ до дворян, а потом снова вернулись в ДБ.

Я прошу показать первую часть - когда дети боярские Елецкие Толстые стали дворянами.
[/q]

У вас что-то с логикой или со зрением явно не то. Где я вам писал что елецкие Толстые стали дворянами ?
Вы же не будете отрицать что Толстые - давний, московский, дворянский род? Вот как Индрис в 14 веке приехал - так и дворяне. Ну а елецкие Толстые, рядовые ДБ - их потомки.

Ты сам написал "снова". Что означает были ДБ - стали дворянами- а потом снова ДБ. Или вы просто привели елецких Толстых, которые "дауншифтились" в дети боярские, как пример, социальной близости дворян и детей боярских. Умора) А кто-то из Толстых наверняка стал казаком. Предполагаю, без обид если этого не было. Но если было бы - то это подчеркнуло бы что и казаки близки к дворянам.

Жаль заели тему. Вопрос то был простой - "наследуется ли звание детей боярских"? как понимать это "наследование"? Звание сын боярских пожизненное (с рождения до смерти) или только на время службы? Я привел документы, примеры, аргументацию. Такая трактовка упрощает классификацию ДБ. Не нужно придумывать неизвестных "природных" ДБ. Четко понимается их роль и отличие от дворян, понятны причины упадка и исчезновения.

Spilvod написал:

[q]
Вопрос то был простой
[/q]

Есть хорошая старая поговорка - "Простота хуже воровства".

Здорово. Выдернули слово "простой" в контексте вопроса. И пытаетесь меня оскорбить и свести дискуссию до помойного уровня. Я бы мог бы спуститься до вашего уровня и написать еще более древнюю поговорку "не метать бисер перед свиньями". Но бисера у меня много, да, и я все-таки надеюсь что вы не свинья. Я понимаю, что вы царь горы в нашем местечковом болоте недоучек, стоите на страже "прописных истин", "защищаете умы" и прочее и прочее. Но так как вы не планируете предметно обсуждать заданную мною тему, потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить своими высокомудрыми комментариями.

Для все остальных я отмечу, что пример с князем который стал сыном боярским очень интересен.

aleksgooo написал:

[q]
Ну вот вам пример - Дуловых тут поищите
https://forum.vgd.ru/4223/1101...iew&o=
просто первый попавшийся из них -
(л.306 об.) Князь Иван княж Григорьев сын Дулов , «…земленое дело не делал ибо обнищал пожарным разореньем…». 10 руб. с городом, кр+, с0-п0-к0, дано 10 руб.
[/q]

Что мы видим - князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем. Интересно- как это возможно? А все потому, что сын боярский - это профессия, служба. Князь за бедностью пошел служить сыном боярским, но остался князем. Простолюдин пошел служить сыном боярским- он и остался простолюдином. С особыми правами, которых больше чем у простолюдина не на службе. Эти особые права и путают нас, заставляя считать детей боярских особой группой аристократии. Но дети боярские- это не аристократия, это служба.
Давайте посмотрим теперь на закат детей боярских и их ликвидацию как группы. Было бы это возможно если бы дети боярские были аристократией? Почему они не противились царю, их было много, они ровня дворянам, они право имеют. Или не имеют? Царь разорвал контракт и всех уволил. Ну что поделаешь, контракт есть контракт, бери шинель иди домой. Вот и все. При увольнении всем дали выбор, потяните дворянство по деньгам переходите в дворянство, не тяните переходите в крестьянство. Нормальные такие условия для сокращаемых работников при реорганизации фирмы)

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"